Каждый охотник желает знать

[egovoru]

Хотя аналогия «мозг – это компьютер» и кажется мне чрезмерным упрощением, все же сопоставлять их бывает интересно. Возьмем, например, дискретность и непрерывность.

Солнечный спектр, измеренный аналоговым прибором, выглядит непрерывным, «гладким». Тем не менее, в радуге у нас, с легкой руки Ньютона – семь отдельных цветов. Причем, сначала-то он разглядел пять, а еще два добавил только потому, что уж очень ему нравилась идея греческих софистов о соответствии числа цветов в радуге числу звуковых интервалов в октаве.

Спектр солнечного излучения (белая линия)
и спектр излучения абсолютно черного тела при 5777 К (желтая линия)
на фоне воспринимаемых нашим глазом цветов радуги (via Wiki Commons)

Припертые к стенке, большинство из нас способны выделить примерно 150 дискретных цветов (и это без учета степени яркости и насыщенности). Хотя в нашем неважном обонянии задействовано аж 900 разных рецепторов запаха, превосходное цветное зрение базируется у нас только на трех: для красного, зеленого и синего света. Их существование – задолго до того, как оно было доказано биологами – предсказал Гельмгольц со товарищи, разработавший популярную до сих пор цветовую модель RGB.

Но эта дискретность, которую вносит наш мозг – совершенно как компьютер, оцифровывающий аналоговый сигнал – еще только одна сторона медали. Более глубокий вопрос – а существует ли этот аналоговый сигнал в природе? Конечно, мы знаем непрерывные математические фунции – вроде той, что описывает спектр излучения абсолютно черного тела. Но, может, эти функции – только плод нашего воображения, как и цветик-семицветик? Может, наши приборы просто-напросто слишком грубы, чтобы различить отдельные пикселы действительности?

Мне не хватает образования, чтобы всерьез оценить эту возможность, но, насколько я знаю, некоторые физики вынашивают такие идеи.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Машина Тьюринга, мне кажется, здесь вообще ни при чем. Ведь Т. совершенно не предполагал разрешить с ее помощью загадки мироздания, верно? Его машина - это модель не мироздания, а процесса вычисления, осуществляемого людьми, т.е., модель одной из функций человеческого мозга.

Может быть, надо рискнуть и попробовать почитать самого Уилера - но я боюсь, что там будет уж слишком сложно для нефизика.

[re-xor.livejournal.com]

То, что предполагает первооткрыватель, может не иметь отношения к последствиям открытия. Его машина, в данном контексте - скорее, символ информационно-алгоритмического подхода. И своего рода мостик между миром идей и миром физического. И этот символ обозначает все то, что было сделано на пути развития информационных теорий и технологий. Успешное развитие которых соблазняет на то, чтобы пытаться с помощью них объять весь мир :)

[egovoru.livejournal.com]

"символ информационно-алгоритмического подхода"

Да, именно. Вопрос в том, к чему именно применим этот подход? Я уж скорее могу представить его применение к анализу нашего мышления (хотя и оно, как мне думается, куда сложнее - сам Т. ведь тоже так считал ;) - но к мирозданию? В каком смысле можно говорить о вычислении мироздания? Мироздание - разве это вообще процесс?

"Успешное развитие которых соблазняет на то, чтобы пытаться с помощью них объять весь мир"

Такое стремление понятно, но, как Вы и упомянули выше, может, это только иллюзия, головокружение от успехов? Мне, во всяком случае, слово "информация" само по себе никакого особенного просветления не приносит :(

[re-xor.livejournal.com]

Примерно так же, как можно говорить о вычислении данной интернет-страницы. Она может казаться статичной, но она была вычислена компьютером, и только тогда явилась нам в ощущениях.

Информация может показаться проще, чем, например, материя или энергия. Ведь 1 бит - это всего лишь различие между двумя состояними.
Кажется, что человеческому мозгу это легче представит. Хотя, конечно, это не аргумент, что это все состоит из битов. Но я говорю лишь в смысле "просветления".

[egovoru.livejournal.com]

Да, я понимаю, что один бит - это различие между двумя состояниями. Но ведь эти состояния - состояния чего-то, какого-то объекта: лампы, транзистора и т.п. Как говорила одна литературная героиня, видала я котов без улыбок, но вот улыбку без кота ;)

И компьютерная страница - вовсе не "голая" информация, а конкретная конфигурация кристаллов дисплея, верно? Без дисплея-то (или иного носителя) она едва ли бы "явилась нам в ощущениях", не так ли?

[re-xor.livejournal.com]

Можно рассматривать бит в качестве предельного вариант обобщения. Атом идеи, если угодно. Хотя это и звучит еретически :)
Конфигурация кристаллов каким-то образом отображается в конфигурацию состояний наших нейронов. Между двумя этим точками есть посредники в виде кристаллов дисплея и хрусталиков наших глаз, а также еще некоторых компонентов. В каждом звене возникают изменения состояний, измения битов, происходит обработка информации.
От страницы к нейронам мозга протягивается информационная цепочка.
А если мы начнем исследовать материю, которая лежит "под" этой цепочкой, то уже сам процесс исследования будет информационным по сути.
И опять все сводится к этому, как ни крути.

[egovoru.livejournal.com]

"Атом идеи, если угодно"

Да. Вопрос в том, что такое идея, и может ли она существовать отдельно от атома (поля и т.п.)?

"процесс исследования будет информационным по сути"

Конечно. Но, опять же, исследование мироздания - это еще не само мироздание, не так ли?

[re-xor.livejournal.com]

>>> Да. Вопрос в том, что такое идея, и может ли она существовать отдельно от атома (поля и т.п.)?

Для начала надо хотя бы с объективным существованием информации разобраться.
С одной стороны, даже уже в самом определении бита неявно заключен "субъект" - тот, кто различает два состояния. И это может человек, простейший датчик, или даже атом в кристаллической решетке, который "чувствует" состояние соседних атомов.
С другой стороны, информация каким-то образом привязана к объективным процессам - степени свободы, количество комбинаций элементов, генетический код, пропускная способность линий связи и т.д.
И здесь, как и с идеями, на выбор имеется как минимум два варианта: 1) биты, информация - лишь некоторые обобщения, упрощения, выделения наиболее существенного, которые осуществляются субъектом (человеком, устройством, предметом); 2) биты, информация - существуют объективно и являются основой для всего остального (один из вариантов - симуляция нашего мира в большом компьютере, но это лишь метафора, которая лишь поясняет принцип).
Могут быть и другие варианты, например, материя и информация - различные "проекции" одного целого, подобно корпускулярно-волновому дуализму.

>>> Конечно. Но, опять же, исследование мироздания - это еще не само мироздание, не так ли?

Просто если исследование - это лишь информационный процесс, то с помощью исследования нельзя убедиться в существовании чего-то другого кроме информации.

[egovoru.livejournal.com]

"Для начала надо хотя бы с объективным существованием информации разобраться"

Я склоняюсь к тому, что информация - это наш способ описания действительности, и в этом смысле она вполне аналогична энергии-массе. Сами по себе, отдельно, ни информация, ни энергия не существуют; существуют различные объекты действительности, которые ими обмениваются. Кажется, и Вы имеете в виду нечто подобное, когда говорите, что они - "различные "проекции" одного целого".

Заметьте, что при этом мы исходно принимаем, что существует некая "действительность" (т.е., нечто помимо нашего сознания) и, более того, что в ней действуют некие "объекты". (С ними, правда, проще - существование объектов просто-напросто означает признание неоднородности действительности).

То есть, я опять же хочу подчеркнуть, что наш смысл понятия информации зависит от того, какую онтологическую картину мы принимаем; в платоническом мире - или, скажем, мире пифагорейском - смысл информации будет, конечно, совсем иной.

"Просто если исследование - это лишь информационный процесс, то с помощью исследования нельзя убедиться в существовании чего-то другого кроме информации".

Строго говоря, мы не можем "убедиться в существовании" вне нашего сознания даже и информации - ведь любой воспринимаемый нами сигнал, который мы принимаем за сигнал из внешнего мира, может оказаться просто галлюцинацией, порождением нашего ума.

Тем не менее, существование объективной действительности - весьма привлекательная (на мой взгляд - самая привлекательная ;) гипотеза для объяснения нашего коллективного опыта (т.е., того, что Вы видите такую же Луну, звезды и т.п., как и я - что мы выясняем при помощи беседы). Но забывать о том, что это все же только гипотеза, наверное, не следует.

[re-xor.livejournal.com]

Конечно, не следует забывать. Более того, как представителю типа с буквой P по классификатору MBTI (см. мой другой комментарий) мне больше нравится, когда имеется множество гипотез, открытых вопросов и вариантов. Процесс их перебора и обдумывания намного интереснее выбора лишь одного из них.
Буква N устраивает мне игры в ассоциации на множестве этих вариантов, строя между ними мостики из аналогий. А каждая аналогия может стать еще одним из вариантов. В итоге, все разветвляется еще сильнее.
Буква T немного подравнивает это дерево, выискивая логические противоречия. Но все равно это не приводит к выходу из лабиринта, и остается моей букве I дальше блуждать по эшеровским мостикам. Хотя и не без удовольствия.

[egovoru.livejournal.com]

"Процесс их перебора и обдумывания намного интереснее выбора лишь одного из них"

Похоже на то, что большинство людей воспринимают такую ситуацию как психологически дискомфортную; они хотели бы получить некую единственную, надежную истину - см. название этого поста ;)

[re-xor.livejournal.com]

Да, и раз уж пошла такая тема, то можно еще посоветовать Сета нашего Ллойда почитать, его "Программируя Вселенную".

[egovoru.livejournal.com]

О, этого я уже прочла - никакого толку. Он говорит о совершенно неочевидных вещах так, как будто они сами собой разумеются - короче, он уж слишком закоренелый ;) Моя надежда на Уилера - тот по крайней мере физик.

[re-xor.livejournal.com]

Мне особенно понравилось "по крайней мере" :)

[egovoru.livejournal.com]

Это я просто начиталась о представлениях Пенроуза, который верит в объективное существование теоремы Пифагора и т.п. Насколько я понимаю, для математиков это не редкость - что, наверное, и понятно: все же неприятно думать, что ты угробил свою жизнь на погоню за химерами ;)

[re-xor.livejournal.com]

Но у Ллойда кстати хорошие лекции, там сразу он переходит к связи между информацией и физикой:
http://www.youtube.com/watch?v=phxsQrZQupo

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, попробую послушать.

[egovoru.livejournal.com]

Кстати сказать, по Вашему совету я взялась за "I am a strange loop". Я еще только в самом начале, но автор привлек мои симпатии уже в предисловии, выразив удивление по поводу того, что некоторые философы думают, что они могут кому-то что-то доказать, и признавшись, что ему небезразлично, как выглядит его текст ;)

[re-xor.livejournal.com]

Хофштадтер меня подкупает своей какой-то особой непосредственностью. Еще там в книге у него много историй из жизни. Он как будто все это пропускает через себя, для него как будто это все очень личное.
Он говорит, что можно убедить лишь того, кто имеет сходную позицию (или не столь далекую).
Вообще же интересно, допустим мы убрали компонент, который связан с нежеланием человека менять свою позицию из-за того, что он не хочет показать свою слабость, нетвердость позиций и т.д.
Каково соотношение других компонентов, препятствующих изменению собственных представлений? Мне вот кажется, что очень большую роль играет предрасположенность к тем или иным позициями, которая сильно коррелируется с психотипом (который в свою очередь связан с организацией структур в мозге).

[egovoru.livejournal.com]

"предрасположенность к тем или иным позициями, которая сильно коррелируется с психотипом (который в свою очередь связан с организацией структур в мозге)"

Да, я тоже так думаю. И, опять же, не только "структуры в мозге", но и вообще вся наша базовая биохимия - т.е., набор и количество специфических рецепторов нейротрансмиттеров и гормонов и т.п. - влияет на наши взгляды.

Правда, здесь, как и вообще с любыми генетически определяемыми свойствами, нет абсолютной детерминированности. Ну и, конечно, биохимия определяется не только генами, но и личной историей; а личная история для человека - это не только то, насколько ярко светило солнце в его детстве, но и то, какие книги он читал. Так что все это взаимосвязано, как курица и яйцо ;)

[re-xor.livejournal.com]

Вот кстати статья на тему корреляций философских воззрений и психотипов:
http://files.eric.ed.gov/fulltext/ED421503.pdf
(обнаружено лишь умеренная корреляция, но возможно, из-за слишком "грубых" измерений)

Когда-то меня очень сильно поразило понимание того, насколько же люди разные в смысле своих психотипов. Гораздо более разные, чем все возможные внешние различия между людьми (цвет кожи, разрез глаз). И главные препятствия в достижении понимания - это даже не разные языки, культуры, способы воспитания, а именно различия во внутреннем устройстве.
Я тогда сильно увлекался разными психологическими типологиями и моделями личности, например, вроде такой:
http://en.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs_Type_Indicator
В той статье про корреляцию с философскими воззрениями не MBTI, a http://en.wikipedia.org/wiki/Keirsey_Temperament_Sorter но они во многом похожи.
Краткое описание 16 типов MBTI:
http://www.myersbriggs.org/my-mbti-personality-type/mbti-basics/the-16-mbti-types.htm
Удивительно, что при определенном навыке бывает достаточно лишь понаблюдать за поведением человека (даже не разбирая его речи), чтобы предположить его тип, или хотя бы сильно сузить область возможных типов. Внутренняя биохимия внешне проявляется :)

[egovoru.livejournal.com]

"Когда-то меня очень сильно поразило понимание того, насколько же люди разные в смысле своих психотипов".

Да, мне это тоже кажется в высшей степени занимательным. Когда-то у меня была книжка, где автор рассматривал последовательно разные системы такой типизации, в буквальном смысле от Цезаря - т.е., от четырех греческих темпераментов - до наших дней.

Мне лично приглянулась очень простенькая по сравнению с современными и давно отвергнутая как лженаучная система Шелдона (http://en.wikipedia.org/wiki/Somatotype_and_constitutional_psychology). По-моему, что-то в ней все-таки есть, какое-то зерно истины ;)

[re-xor.livejournal.com]

Связь психотипа с внешними данными - штука очень тонкая. С одной стороны, физиогномика кажется подобна хиромантии.
С другой стороны, психотип все же определенным образом проявляется во внешнем виде. Например, шкала S-N (по MBTI) неплохо проявляется во взгляде. Грубо говоря, цепкий взгляд ("здесь и сейчас" большей частью времени) с большей вероятностью говорит об S. Часто отвлеченный, рассеянный, "мечтательный" взгляд - об N.
И например, шкала P-J тоже часто проявляется в том, что у P более мягкие плавные, "округлые", отчасти хаотичные движения. У J - более четкие, как будто выверенные.
Закольцовывая с темой поста, P - более непрерывен, а J - более дискретен :)

[egovoru.livejournal.com]

"физиогномика кажется подобна хиромантии"

Что касается врожденных признаков, то это - как сны: разумеется, они отражают наше бодрствование, но очень сложным образом, так что рассчитывать на однозначное толкование, в общем-то, не приходится.

Но ведь наша внешность зависит еще и от того, как именно мы "употребляем" доставшееся нам от предков! И, как всякий предмет потребления, она приобретает специфические черты "носки". Иными словами, мы - каждый сам себе портрет Дориана Грея ;)