Каждый охотник желает знать
Sep. 24th, 2014 07:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruСолнечный спектр, измеренный аналоговым прибором, выглядит непрерывным, «гладким». Тем не менее, в радуге у нас, с легкой руки Ньютона – семь отдельных цветов. Причем, сначала-то он разглядел пять, а еще два добавил только потому, что уж очень ему нравилась идея греческих софистов о соответствии числа цветов в радуге числу звуковых интервалов в октаве.
и спектр излучения абсолютно черного тела при 5777 К (желтая линия)
на фоне воспринимаемых нашим глазом цветов радуги (via Wiki Commons)
Припертые к стенке, большинство из нас способны выделить примерно 150 дискретных цветов (и это без учета степени яркости и насыщенности). Хотя в нашем неважном обонянии задействовано аж 900 разных рецепторов запаха, превосходное цветное зрение базируется у нас только на трех: для красного, зеленого и синего света. Их существование – задолго до того, как оно было доказано биологами – предсказал Гельмгольц со товарищи, разработавший популярную до сих пор цветовую модель RGB.
Но эта дискретность, которую вносит наш мозг – совершенно как компьютер, оцифровывающий аналоговый сигнал – еще только одна сторона медали. Более глубокий вопрос – а существует ли этот аналоговый сигнал в природе? Конечно, мы знаем непрерывные математические фунции – вроде той, что описывает спектр излучения абсолютно черного тела. Но, может, эти функции – только плод нашего воображения, как и цветик-семицветик? Может, наши приборы просто-напросто слишком грубы, чтобы различить отдельные пикселы действительности?
Мне не хватает образования, чтобы всерьез оценить эту возможность, но, насколько я знаю, некоторые физики вынашивают такие идеи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.png){kind=link}
no subject
Date: 2014-09-24 01:19 pm (UTC)http://beldmit.livejournal.com/426081.html?nc=37#comments
no subject
Date: 2014-09-24 01:32 pm (UTC)А насчет дискретности мозга и непрерывности реальности определенно высказался все тот же Бергсон: да, мол, так и есть, даже наблюдаемые обособленные вещи - всего лишь работа нашего мозга..
no subject
Date: 2014-09-24 10:52 pm (UTC)Как я понимаю, система, наиболее точно отражающая особенности нашего цветовосприятия - это трехкоординатная система Манселла (http://en.wikipedia.org/wiki/Munsell_color_system). Вот только не знаю, существует ли для нее какое-то компьютерное воплощение?
А вот здесь (http://www.xrite.com/online-color-test-challenge) можно проверить по этой системе, насколько Ваше персональное цветовосприятие отличается от среднестатистического - иначе говоря, насколько Вы дальтоник ;)
no subject
Date: 2014-09-24 10:53 pm (UTC)Забавно, что там квантовая хромодинамика упоминается (несмотря, на всю известную условность этого термина).
Вообще же сочетание "аналоговый сигнал" - звучит противоречиво. Если сигнал, то передача информации, а это биты и байты, но он же одновременно аналоговый.
Дискретность и аналоговость стыкуется через число e=2.7(и два раз год рождения Жюля Верна и Льва Толстого). В этом смысле аналоговость возникает, когда n стремится к бесконечности. В которую все и упирается :)
no subject
Date: 2014-09-24 11:03 pm (UTC)http://www.cse.buffalo.edu/sneps/Bibliography/lammens94.pdf
no subject
Date: 2014-09-24 11:07 pm (UTC)А непрерывные вещи, по-его мнению, таки существуют? А то ведь для некоторых мыслителей, как известно, не существует ни дискретных, ни непрерывных вещей ;)
Мне здесь интересно другое. Допустим, Мах тоже считал, что дискретные атомы нам только мерещатся, но сейчас уже мало кто сомневается в их существовании. Но вот уже на следующем уровне, уровне электрона и Ко, вроде бы трудно говорить о непрерывности и дискретности как об альтернативе: ведь электрон совмещает в себе и то, и другое. И, тем не менее, у этих физиков, которые заняты поиском квантов пространства (равных длине Планка), дискретность откуда-то появляется снова. Откуда же?
no subject
Date: 2014-09-24 11:38 pm (UTC)Признаться, я так и не могу понять, какой именно смысл вкладывают в это выражение те, кто его употребляют, и вообще в "it from bit". И есть ли здесь что-то принципиально новое по сравнению с платоновскими идеальными формами, порождающими вещный мир, или это все то же самое, только изложенное на более современном языке?
"В этом смысле аналоговость возникает, когда n стремится к бесконечности"
Нет, аналоговость - это не просто бесконечность, а бесконечность реальных чисел. Наше описание физической реальности основано на их использовании, но ведь они существуют только у нас в голове?
no subject
Date: 2014-09-25 12:14 am (UTC)К примеру, новым можно считать достижения связанные с теорией информации, вычислимостью, машинным обучением и прочими сходными темами, которые (если их прочувствовать) просто вынуждают распространять себя за пределы своей исходной ниши в более широкие сферы, в том числе и философские.
На самом деле, мне приходится прикладывать усилия, чтобы не впадать в "религиозный" фанатизм по поводу универсальной вычислимости всего, в том числе, например, сознания человека и вселенной. Усилия нужны для того, чтобы удерживаться от большого соблазна - уж очень все это красиво и складно выглядит. Особенно, когда собственные мозги повернуты на этом :)
И кажется, не видно серьезных доводов против.
Но как ни странно, для меня главный аргумент против - это то, что можно заметить, читая старую научную фантастику. Когда писатель спешит распространить на будущее недавно сделанные открытия. Но из будущего это выглядит таким наивным. Поэтому компьютерная метафора (и шире - информация и связанные понятия) может оказаться подобной же наивностью. Слишком уж она на поверхности, примерно как главный подозреваемый как в детективах.
>>> Нет, аналоговость - это не просто бесконечность, а бесконечность реальных чисел.
Я имел в виду е^x = предел (1+x/n)^n, когда n стремится к бесконечности. А также в теории управления - связь между аналоговыми и дискретными системами.
Но можно конечно вспомнить Кантора. Мне всегда реальные (вещественные) числа казались играми разума. Вот только число e смущает, ну и Пи, чего не скажешь про i. Хотя и е, и Пи можно считать идеализацией, пределом, который (возможно) в реальности не достигается.
no subject
Date: 2014-09-25 12:18 am (UTC)А работа, на которую Вы ссылаетесь, посвящена, как я поняла, особенно интересной проблеме - обозначению цветов в языке. В этой связи меня давно занимало, что, раз английский "blue" мы переводим и как синий, и как голубой, это вроде бы означает, что они и мы делим радугу на разное число полос. И только прочитав сейчас про Ньютона, я поняла, что вовсе нет - у него в качестве нашего синего был "indigo"!
no subject
Date: 2014-09-25 12:37 am (UTC)Хотя мне понятие базовости цвета кажется весьма мутным, хотя скорее всего, я просто мало знаю по этому поводу.
no subject
Date: 2014-09-25 12:38 am (UTC)Здорово, что Вам это кажется таким убедительным, потому что это именно то, чего я совсем не понимаю!
Худо-бедно, я еще могу понять, что такое "вычислимое число" (хотя за подобные выражения надо бы взимать штраф - ведь это же настоящее "масло масляное" ;) - это число, которое можно задать программой, состоящей из меньшего числа символов, чем само это число. Но вот что такое вычислимость вселенной? (Про сознание пока не будем - с ним и без того сложно ;)
А вселенная как компьютерная симуляция - очень хорошо, но где тот компьютер, что ее симулирует? Ведь машина-то Тьюринга существует только у нас в голове? А как машина в голове может породить вселенную вне нашего сознания? Только так, как у Платона, разве нет?
Да, а что касается е и Пи, то не случайно же их назвали трансцендентными ;) Пусть у этой математической трансцендентности и есть совершенно внятный смысл, но само слово-то каково?
no subject
Date: 2014-09-25 12:57 am (UTC)Машина Тьюринга есть у нас в голове. Но я сейчас печатаю этот текст на компьютере, который не в голове, но может быть промоделирован машиной Тьюринга, которая в голове :)
То есть машина Тьюринга - это своего рода модель.
Подобно модели, которой является точка или прямая в геометрии.
Слово трансцендентность - зубодробительное :)
Даже специально проверил, не сделал ли в нем ошибку.
no subject
Date: 2014-09-25 12:57 am (UTC)То, что это именно так, весьма примечательно, но, надо полагать, определяется не только особенностями самого цветовосприятия, но и тем, насколько эти цвета важны: понятно, что черный и белый - наиболее базовые, потому что это единственное, что мы различаем в сумерках; почему следующий именно красный - тоже вроде бы понятно: ведь это цвет крови и т.д.
Мне, признаться, здесь удивительно другое: раз они могли провести такое исследование, получается, что существуют языки, где есть слова только для черного и белого? Это, что ли, какие-то дети подземелья, у кого такой язык? А приори я бы подумала, что число слов для обозначения цветов более или менее одинаковое во всех языках - но, судя по этой работе, это вовсе не так, и это уже само по себе заслуживает внимания.
no subject
Date: 2014-09-25 01:07 am (UTC)Для меня эта фраза звучит примерно так же, как утверждение, что на все воля Господня ;) Кажется, информацию надо добавить к списку идей, "замыкающих" неполноту картины мира (Бог и бесконечность - первый и второй его пункты).
"машина Тьюринга - это своего рода модель"
Да, с этим у меня никаких проблем: как вещь может быть смоделирована умственной конструкцией, я понимаю - этим мы постоянно занимаемся.
Но я не понимаю обратного: как это умственная модель может породить вещь? (Только - как у Платона; никакого иного пути я не вижу). А Вы понимаете?
no subject
Date: 2014-09-25 01:11 am (UTC)Вот немного поискал - здесь
http://www.psycho.ru/library/243
вроде бы исследование по такой же методике для носителей русского языка.
На первый взгляд интересно, но подробно прочитать не успеваю.
no subject
Date: 2014-09-25 01:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:17 am (UTC)Да, совершенно верно. Я тоже далеко не специалист в этой области, но мысль о том, что наш язык отражает нашу биологию, кажется мне вполне правдоподобной.
no subject
Date: 2014-09-25 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:27 am (UTC)Как я уже сказала, меня здесь более всего занимает, есть ли здесь нечто новое по сравнению с идеями Платона, или совсем уж ничего?
no subject
Date: 2014-09-25 01:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:31 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-25 01:32 am (UTC)