egovoru | Золотая заря, мировая душа

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Flat | Top-Level Comments Only

From:

egovoru.livejournal.com

Спасибо, но меня заинтересовало у Шредингера не то, что вы там обсуждаете. Зато именно это вызвало в свое время критику Г.К. Честертона, длинную цитату из которого приводит автор вот этого поста (https://ninaofterdingen.livejournal.com/910300.html) - возможно, Вам будет интересно взглянуть? (Кстати, а Вы заметили, что у изображений будд глаза, как правило, прикрыты? Я, как оказалось - нет).

Меня же занимает не единство душ в мировом Духе или их отдельность, а то, что представление о существовании мира за пределами сознания кажется Ш. чем-то уступающим представлению о мировом Духе - а именно, оно кажется ему избыточным. На мой же взгляд, они примерно равнозначны в своей нефальсифицируемости, и оценивать их можно только с сугубо эстетической позиции.

Вы давно сюда не заглядывали - надеюсь, это не потому, что были какие-то проблемы - со здоровьем или еще с чем-то?

From:

yoginka.livejournal.com

//Меня же занимает не единство душ в мировом Духе или их отдельность, а то, что представление о существовании мира за пределами сознания кажется Ш. чем-то уступающим представлению о мировом Духе - а именно, оно кажется ему избыточным.//
- Потому что монизм экономнее, чем дуализм по определению :)

//существовании мира за пределами сознания//
- Здесь речь о существование мира за пределами "Сознания" (т.е. единого и вездесущего Брахмана), а не человеческого "сознания". Иными словами, речь не о солипсизме, а об индуистком монизме, философии Веданты.

PS. На самом деле заглядывала и читала комментарии. Но темы были "не мои", добавить было нечего.

From:

egovoru.livejournal.com

"Потому что монизм экономнее, чем дуализм по определению"

Согласна, но мы же тут противопоставляем не монизм дуализму, а два разных монизма?

"Иными словами, речь не о солипсизме, а об индуистком монизме, философии Веданты"

Да, это я поняла.

From:

yoginka.livejournal.com

//но мы же тут противопоставляем не монизм дуализму, а два разных монизма?//
- Вы как раз именно монизм дуализму противопоставили, иначе как еще можно интерпретировать Ваши слова, которые я цитировала выше в первом абзаце и на которые я ответила, указав на преимущество монизма.

From:

egovoru.livejournal.com

Мне кажется, продуктивнее думать о сознании не как об отдельной онтологической сущности, а как о процессе в единой такой сущности, наряду с другими процессами - так и дуализма никакого не возникает.

From:

yoginka.livejournal.com

//как об отдельной онтологической сущности//
- Не отдельной, а ЕДИНСТВЕННОЙ, кроме которой больше ничего нет. Остальное - ее "сон", "игра", "Майя" (иллюзия) и т.п. В том числе и "физический мир". И, кстати, слово "процесс" тут подходит очень хорошо.
Мне кажется, Вы почему-то упорно не воспринимаете этот довольно известный подход Веданты, хотя Вам о нем говорили и другие комментаторы разными словами и не раз.
(Справедливости ради нужно отметить, что в Веданте есть и другие интерпретации.)

From:

egovoru.livejournal.com

Я не "не воспринимаю" - я прекрасно знаю об этом представлении, и книжка Шредингера - не первая, где я нем прочла. Просто мне оно не кажется сколько-нибудь привлекательным, и его якобы преимущества для меня не очевидны.

From:

yoginka.livejournal.com

Преимущества монизма над дуализмом.

From:

egovoru.livejournal.com

Как я уже написала выше, мне кажется, что расстаться с картезианским дуализмом можно, если считать сознание не вещью (онтологической сущностью), а процессом.

From:

yoginka.livejournal.com

Не напоминает ли это Вам хорошо знакомый монизм другого рода — материалистический ? "Сознание есть свойство высокоорганизованной материи" :)

Какой монизм выбирать — кому что нравится.

From:

egovoru.livejournal.com

Слова "материя" и, соотвественно, "материализм", кажутся мне какими-то устаревшими, по крайней мере со времен Эйнштейна: "Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет свое особое положение и является лишь особой формой энергии". (А на самом деле и раньше - уже классические поля Фарадея и Максвелла были очень мало похожи на материю, как ее понимали греки и даже Ньютон, т.е. обладающей "extension, hardness, impenetrability, mobility, and inertia").

Мне кажется, лучше говорить просто о мире за пределами нашего сознания - да, приняв его существование без доказательств (т.е., отвергнув солипсизм), свойства которого мы можем изучать, опираясь на показания наших огранов чувств и приборов.

From:

yoginka.livejournal.com

Сказанное Вами вполне вписывается в философию Веданты.

В некотором смысле все монизмы тождественны, описывая разными словами одного и того же "слона". А с остальными взглядами могут быть логические проблемы, на что и указывает Шредингер. И они обычно не видят всего "слона".

From:

yoginka.livejournal.com

PS. Почитав внимательно комментарии, заметила еще один вопрос, который Вы неоднократно задавали разным людям и по поводу которого у меня есть, что сказать. Пимеры:

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19078195#t19078195

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19054899#t19054899

Вы там допытывались:

//Меня занимают не вообще отличия, а именно отличия индуистского мирового духа (проверила в Вики - да, он называется
Брахман, а Атман - это индивидуальная душа, в предыдущем комментарии я
сначала их перепутала, но потом исправилась) от авраамического Бога (и
неоплатонического Единого)//

И опять спрашивали об этой разнице: https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19054899#t19054899

Есть заметная разница: в отношении Брахмана — тотальное "нети-нети" (давала ссылку у скогара, можете посмотреть и немного более подробную англоязычную статью https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti ). В частности, не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею. И этот Дух не застыл в своем совершенстве, а вполне может развиваться тем или иным образом. У Гегеля много об этом написано.

From:

egovoru.livejournal.com

"не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею"

С практической точки зрения это отличие действительно важное, но с фундаментальной оно мне таковым не кажется. Тем более, что какие-то авраамические секты тоже вплотную подходили к представлению о Боге как о чем-то безличном, к чему нельзя обращаться, и практиковали апофатическое богословие (во всяком случае, что-то такое упоминалось в книгах про ислам, которые мне попадались).

Но для простоты давайте забудем об авраамическом Боге и примем индуистского Брахмана (насколько я понимаю, платонический и неоплатонический Абсолют - его брат-близнец, т.е., он тоже безличный; Платон ведь интересовался индийской философией). Сравним две картины мира: в одной существует только мир, а в другой - мир и мировой Дух. Какая кажется Вам проще?

From:

yoginka.livejournal.com

//в одной существует только мир, а в другой - мир и мировой Дух

— Нет, не так :) Поворачиваете иначе, чем я уже писала не раз разными словами: мы сравнимаем два монизма (см. мои недавние комментарии): только мир и только мировой дух.

From:

egovoru.livejournal.com

Да, я уже и сама догадалась, как Вы ответите: что в индуизме-то есть только мировой Дух, а мира-то как раз и нету. А это, конечно, на любителя :)

Содержательный же вопрос тут, наверное, такой: а что, собственно, следует из такой позиции (дух есть, а мира нет)? Как она влияет на повседневную жизнь, если вообще как-то?

From:

yoginka.livejournal.com

1. На жизни Шредингера материалистический монизм успел себя зарекомендовать так, что связываться с ним не было желания у тех, кому он не навязывался насильно.

2. В монизме Веданты весь мир — единое целое, никто и ничто не отделено от всего остального, он прочно связан в Духе. Вдобавок к этому, есть закон Кармы. Это влияет на поведение, согласны?

From:

egovoru.livejournal.com

"материалистический монизм успел себя зарекомендовать так, что связываться с ним не было желания у тех, кому он не навязывался насильно"

Если Вы имеете в виду марксизм, так ведь одним из его источников была как раз немецкая классическая философия, то есть, в первую очередь как раз Гегель с его мировым Духом :)

"В монизме Веданты весь мир — единое целое, никто и ничто не отделено от всего остального, он прочно связан в Духе"

Похоже, что именно это было привлекательно для Ш. Но и в материалистическом мире все взаимосвязано, так что только ради этого нет смысла верить в какой-то Дух. Что же касается закона кармы, то это ведь дополнительное условие, непосредственно из существования мирового Духа он не вытекает?

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

yoginka.livejournal.com - Date: 2023-05-03 12:04 am (UTC) - Expand

Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-03 11:58 am (UTC) - Expand

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

yoginka.livejournal.com - Date: 2023-05-03 01:23 pm (UTC) - Expand

Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-03 10:49 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

yoginka.livejournal.com - Date: 2023-05-04 05:45 am (UTC) - Expand

Re: Отличия индуистского мирового духа

From:

egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:43 am (UTC) - Expand

From:

skogar.livejournal.com

-- В частности, не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею. И этот Дух не застыл в своем совершенстве, а вполне может развиваться тем или иным образом. У Гегеля много об этом написано.

Совсем мимо: к чему тут Гегель??

From:

yoginka.livejournal.com

Гегель определенно находился под влиянием индуизма, я сама об этом догадалась, даже спросила нашего преподавателя диамата. Она стала отрицать это, но не очень уверенно. А многие годы спустя, уже в интернетную эпоху, я нашла явное указание на это влияние. К сожалению, ссылку не сохранила. Можно проверить, когда появились первые переводы индуистских текстов на европейские языки и убедиться, что Гегелю все это было доступно. Могу врать, но кажется, чуть ли не дядя его был вовлечен в это.

Я читала несколько произведений Гегеля "от корки до корки", медленно, потому что слог тяжелый и усыпляющий :) Из них наиболее близка к теме "Философия религии". Суть книги в том, что Дух не застыл в изначальном совершенстве, а развивается вместе с порожденным им миром, и его развитие проявляется в развитии человеческих цивилизацийhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85#%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F, в частности, религий. Гегель начинает с самых примитивных верований и заканчивает христианством, являющимся на данный момент высшей достигнутой точкой проявления Духа в человечестве.

Вот здесь есть несколько слов примерно об этом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85#%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F

К сожалению, "Феноменологию духа" не читала, может, там еще ближе к теме.

From:

skogar.livejournal.com

Гегель пристроил христианство в свою философию, избирательно взяв только то, что ему годится. По смыслу он совершенно чужд христианству. Скорее годятся параллели с неоплатонизмом, причём как раз с той его частью, которая в христианстве была отброшена.

From:

egovoru.livejournal.com

Насколько я понимаю, неоплатонизм - и собственно платонизм, представления самого Платона - действительно близки к индуизму, и это не случайно: Платон активно интересовался индийской философией, и контакты у греков с индусами в его время были.