Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[yoginka.livejournal.com]

Да, для изменений нужно подобие времени. Но как это мешает единственности?

[skogar.livejournal.com]

Появляется иное от Бога бытие, а значит и другой источник бытия.

[yoginka.livejournal.com]

Почему же "иное"? Его собственное бытие (я уже приводила метафоры сон, игра).

[skogar.livejournal.com]

Такие метафоры годятся для людей, а не для Бога.
Время, в котором существовал бы Бог, неизбежно вводит другое бытие. Настоящий Бог - Творец всего, в том числе и времени.

[yoginka.livejournal.com]

Это уже другая концепция. Я все время имею в виду наш контекст Шредингера, веданты, Гегеля. Метафоры из веданты. Гегель добавил свой постулат, что это не просто хаотичная игра/сон, а саморазвитие.

[skogar.livejournal.com]

Ну и получается не единобожие, а что-то другое. Как тогда решается вопрос об источнике бытия? ( - никак?)

[yoginka.livejournal.com]

Получается монизм: все есть дух, а "материя" и ее "бытие" - иллюзия, порожденная духом. Дух и есть источник мировой иллюзии (метафора: как сновидящий является источником объектов и субъектов снов). О самом духе и его свойствах больше ничего нельзя сказать словами (вспомните "нети-нети", я давала ссылку).
Впрочем, я все это уже писала не раз и у Вас в ЖЖ, и здесь.

[skogar.livejournal.com]

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19180083#t19180083

[skogar.livejournal.com]

Гегеля называют неоплатоником и его мировая душа имеет явный аналог в неоплатонизме. Но там она является эманацией Единого и не саморазвивается. В принципе можно считать, что Гегель спустил её ещё ниже, хотя выше Вы вели речь об изменении (саморазвитии) Единого (уже не в терминологии неоплатонизма, ибо там Единое не только неизменно, но трансцендентно во всех смыслах).

[yoginka.livejournal.com]

Я плохо знакома с неоплатонизмом. На совершенное знание Гегеля тоже не претендую. Но из того, что знаю о Гегеле, могу сказать, что у него ничего не видно, что стояло бы выше его Абсолютной идеи (Духа). Могу предположить, что так он творчески переработал неоплатонизм.
Поскольку у нас изначально была речь о Шредингере, я рассматриваю все в контексте Веданты и именно с ней сравниваю Гегеля, что общего, в чем различие.

PS. То, что нашла в статье википедии о Гегеле, вроде не противоречит моим интерпретациям (обратите внимание на слова "единое сверхсущее"):
"неоплатонизм, резюмирующий всю древнюю философию, представляет последний отдел логики — цельную идею (жизнь, или душа мира, познание, или ум, абсолютная идея, или единое сверхсущее)"

[skogar.livejournal.com]

Если у Гегеля дух развивается во времени, то он по этой самой причине не может быть первопричиной всякого бытия.

[yoginka.livejournal.com]

//может быть первопричиной всякого бытия//
- Насчет "всякого" - не встречала (или не восприняла), чтобы Гегель утверждал такое. И в веданте о Духе (Брахмане) такого не утверждается, о нем самом, его свойствах вообще ничего нельзя сказать словами (принцип тотального "нети-нети"). Но это уже по кругу ходим :) Тем более нельзя ничего сказать словами о наличии или отсутствии бытия за пределами Духа (Брахмана).
Я уже писала выше, что у меня есть свои счеты с Гегелем ("претензии"). И это как раз то, что он пренебрег принципом "нети-нети" и постулировал развитие духа (вместо просто иллюзии, игры). Кроме того, Гегель пошел против веданты, утверждая, что высшая форма познания дистигается с помощью философии (тогда как в индуизме это медитация и непосредственное постижение своего тождества с Брахманом).
И напоминаю еще раз, что Гегеля я здесь впервые упомянула исключительно для того, чтобы ответить на вопрос хозяйки этого ЖЖ об отличии "индуистского мирового духа" от "авраамического Бога". А мой ответ был " этот Дух не застыл в своем совершенстве, а вполне может развиваться тем или иным образом. У Гегеля много об этом написано." (В кавычках ее и мой слова). (см. https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19131443#t19131443)

[skogar.livejournal.com]

-- Гегеля я здесь впервые упомянула исключительно для того, чтобы ответить на вопрос хозяйки этого ЖЖ об отличии "индуистского мирового духа" от "авраамического Бога".

Я это прекрасно помню. И именно тут я и удивился, зачем для этого понадобился Гегель. Вы же и теперь тоже отмечаете различия между ним и ведантой, причём эти различия касаются основ. Так что получается, что "мировой дух Гегеля" - это ни один из двух, упомянутых Вами, а нечто совсем третье.

[yoginka.livejournal.com]

Я там хотела подчеркнуть отсутствие постулата об изначальном совершенстве и неизменностиу Духа веданты - в отличие от "авраамического Бога". И это несовершенство заметно и у Гегеля. Если Вы с этим не будете спорить, то готова забыть о Гегеле вообще :)

[skogar.livejournal.com]

Про всё, что касается веданты, я вообще не спорю, а о Гегеле с его саморазвитием мирового духа лучше вспоминать как можно реже :) Лучше тогда сравнивать с настоящим неоплатонизмом. У Гегеля много взято оттуда, но саморазвитие там возможно только сильно ниже, чем для тамошней души. Если же идею несовершенства духа Гегель почерпнул в веданте, то как там (а не у Гегеля) тогда понимается совершенство, и где оно там вообще возможно?

[yoginka.livejournal.com]

//то как там (а не у Гегеля) тогда понимается совершенство, и где оно там вообще возможно? //
- В веданте мне не встречалось о совершенстве Духа (Брахмана). Как уже писала, о его свойствах ничего нельзя сказать словами. Совершенствоваться может живое существо, чтобы рано или поздно постичь иллюзорность своей индивидуальности и отдельности от Брахмана и ощутить свою тождественность с ним. Есть разные пути и виды йоги, ведущие к этому, разные стадии. Патанджали (жил за 200 лет до нашей эры) изложил основы в своих сутрах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%80%D1%8B)
Замечание: та йога, которая работает с телом путем принятия разных асан (поз), называется хатха-йога и является лишь начальной ступенью (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0 )

[skogar.livejournal.com]

-- В веданте мне не встречалось о совершенстве Духа (Брахмана). Как уже писала, о его свойствах ничего нельзя сказать словами.

Но Вы говорили, что некоторые свойства можно отрицать. Как я теперь вроде понимаю, к совершенству это не относится. Для доведения обсуждения до логической точки вот эту грань хорошо бы высветить пояснее. (Главная цель уже достигнута, если про Гегеля забыли окончательно и бесповоротно :)

[yoginka.livejournal.com]

//Но Вы говорили, что некоторые свойства можно отрицать.//
- Я писала, что ВСЕ свойства, выражаемые словами, отрицаются (тотальное "нети-нети"), слово "тотальное" это и означало.
//я теперь вроде понимаю, к совершенству это не относится.//
- Совершенства тоже нет. Но нет и несовершенства. То, что есть - вне слов.

[skogar.livejournal.com]

Вот этого я уже не понимаю. Есть же какие-то вопросы с бинарным ответом (да или нет), на которые можно дать определённый ответ, пусть отрицательный. Для сравнения, в подобных ситуациях используется апофатическое богословие, которое не даёт положительных утверждений, но отрицательными отсекает какие-то ложные смыслы. Если запретить и это, то как-то странно получается и похоже на полный слом любого человеческого рассуждения.

[yoginka.livejournal.com]

//похоже на полный слом любого человеческого рассуждения.//
- Да, примено так. Я давала выше ссылки на разные виды йоги и пути понимания реальности в индуизме, и они опираются на медитацию, т.е. внесловесное постижение.

Я люблю приводить геометрическую аналогию с цилиндром. Если быть двумерным существом и жить, например, там, где виден только круг, то для описания цилиндра и понятий нет в языке. Даже если есть возможность воспринимать цилиндр за пределами своей плоскости (например, приборами) и увидеть разные проекции и/или сечения, развить в себе многомерную интуицию и синтезировать в своем сознании цилиндр, то все равно это не получится пересказать словами. Понять могут только те, кто проделал подобную работу сам.

Примерно о том же говорит и известная восточная притча о слепых мудрецах и слоне, каждый из которых воспринимал только одну часть тела слона. Мудрецов и частей тела слона было 5 в популярвых версиях притчи.

PS. Гегель-оптимист думал, что двух сторон хватит, т.е. диалектика поможет. Но "диа-" мало, нужна "n-лектика", где n неизвестно, и даже не факт, что оно - конечое число.

[skogar.livejournal.com]

Эта Ваша мысль мне понятна: возможности нашего языка ограничены, и имеется в виду некий опыт, который невозможно пересказать словами. Но ведь речь шла о том, будто вообще ничего сказать нельзя, ибо отрицается вообще любое утверждение, причём и его отрицание тоже. Это гораздо больше, чем цилиндр или слон. Можно ведь придумать сколько угодно утверждений, в которых говорится полнейшая чушь, и, как я понял, по-Вашему даже такое нельзя отрицать.

[yoginka.livejournal.com]

Конечно, аналогии и метафоры несовершенны. Однако, что такое "чушь" - понятие не абсолютное. Кстати, во сне иногда снится "чушь". Ну и что?

[skogar.livejournal.com]

Вопрос в том, что остаётся от языка, а тем самым и от смыслов, им передаваемых. Из сказанного Вами вроде как выходит, что ничего, но у меня пока не сложилось уверенности, что так считается на самом деле.

Пример чуши - будто этот дух прошлой ночью ловил бабочек на хуторе сачком; про который однако известно, что он лежал на своём месте и его никто не трогал. Неужели и такое нельзя отрицать?!

[serge no (from livejournal.com)]

В каком смысле синтезировать? Что, например, в нашем случае значит "синтезировать в сознании 4-мерный куб"?

[yoginka.livejournal.com]

В простейшем случае это означает, что можно формулировать его свойства и разные новые проекции и сечения, которые не использовались в процессе синтеза.
Типичный пример - инженерный чертеж (несложной) детали с трех перпендикулярных сторон, по которым опытный инженер может воссоздать в уме всю деталь и на основе этого образа рисовать изометрию и любые ее проекции и сечения по требованию. (Для более сложных деталей трех видов может быть недостаточно). Не знаю, как сейчас, но раньше в технических вузах были предметы "начертательная геометрия" и "техническое черчение", где все это изучалось на младших курсах.