Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[yoginka.livejournal.com]

//похоже на полный слом любого человеческого рассуждения.//
- Да, примено так. Я давала выше ссылки на разные виды йоги и пути понимания реальности в индуизме, и они опираются на медитацию, т.е. внесловесное постижение.

Я люблю приводить геометрическую аналогию с цилиндром. Если быть двумерным существом и жить, например, там, где виден только круг, то для описания цилиндра и понятий нет в языке. Даже если есть возможность воспринимать цилиндр за пределами своей плоскости (например, приборами) и увидеть разные проекции и/или сечения, развить в себе многомерную интуицию и синтезировать в своем сознании цилиндр, то все равно это не получится пересказать словами. Понять могут только те, кто проделал подобную работу сам.

Примерно о том же говорит и известная восточная притча о слепых мудрецах и слоне, каждый из которых воспринимал только одну часть тела слона. Мудрецов и частей тела слона было 5 в популярвых версиях притчи.

PS. Гегель-оптимист думал, что двух сторон хватит, т.е. диалектика поможет. Но "диа-" мало, нужна "n-лектика", где n неизвестно, и даже не факт, что оно - конечое число.

[skogar.livejournal.com]

Эта Ваша мысль мне понятна: возможности нашего языка ограничены, и имеется в виду некий опыт, который невозможно пересказать словами. Но ведь речь шла о том, будто вообще ничего сказать нельзя, ибо отрицается вообще любое утверждение, причём и его отрицание тоже. Это гораздо больше, чем цилиндр или слон. Можно ведь придумать сколько угодно утверждений, в которых говорится полнейшая чушь, и, как я понял, по-Вашему даже такое нельзя отрицать.

[yoginka.livejournal.com]

Конечно, аналогии и метафоры несовершенны. Однако, что такое "чушь" - понятие не абсолютное. Кстати, во сне иногда снится "чушь". Ну и что?

[skogar.livejournal.com]

Вопрос в том, что остаётся от языка, а тем самым и от смыслов, им передаваемых. Из сказанного Вами вроде как выходит, что ничего, но у меня пока не сложилось уверенности, что так считается на самом деле.

Пример чуши - будто этот дух прошлой ночью ловил бабочек на хуторе сачком; про который однако известно, что он лежал на своём месте и его никто не трогал. Неужели и такое нельзя отрицать?!

[yoginka.livejournal.com]

Остается ли что-то от языка - зависит от школы. Но довольно распространено мнение, что не остается. Вот и википедия пишет, что "Абсолют не доступен для описания и находится вне дискурсивного мышления." Ссылку я давала раньше. Не знаю, читали ли Вы это. На всякий случай, приведу вся фразу в контексте:
"В индуизме (особенно в джняна-йоге и адвайта-веданте) нети-нети («не то, не то») — мантра, которая используется при медитации через отрицание.[1] Эта апофатическая практика исходит из того, что Абсолют не доступен для описания и находится вне дискурсивного мышления."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8)

По поводу ловли бабочек": не такая уж это и "чушь", если вспомнить понятия индуизма "майя" и "лила" и распространенную метафору, что Дух только и занимается тем, что создает иллюзии и играет сам с собой в своем "воображении". И все мы и весь мир - персонажи и объекты этой "мысленной" игры.

[skogar.livejournal.com]

Вот и я про то, что апофатические утверждения по идее вполне могли бы оставаться. Например, чтобы сказать, что бабочек вчера не ловил, а также и ещё много чего более умного.

[yoginka.livejournal.com]

Проблема в том, что ко всем этим "бабочкам" и их "ловле" применима и аналогия с цилиндром, это все только урезанные восприятия в терминах "нашей плоскости". Т.е. они и не "бабочки" в нашем смысле, а нечто иное.

[skogar.livejournal.com]

Как я понимаю, за всем этим стоит взгляд, связанный с метафорой из Вашего предыдущего комментария. Что мы живём в мире иллюзий; что бабочки - на самом деле тоже вовсе не бабочки, а какие-то цилиндры. И как жить в таком мире? О чём можно в нём рассуждать, если всё обман и везде есть двойное дно? И если есть практики, с помощью которых удаётся разоблачить обман, то можно ли выразить в словах то, что получится, хотя бы в каком-то приближении?

[yoginka.livejournal.com]

//везде есть двойное дно?//
- Точнее, везде можно ожидать его (может, где-то и нет, но это неизвестно). Приходит еще на ум аналогия с закулисами или с изнанкой вышивки или ткани со сложным узором: кое-где изнанка может и не отличаться от лицевой стороны.
//можно ли выразить в словах то, что получится, хотя бы в каком-то приближении?//
- Тут могу привести метафору сна, мечтаний и т.п. Они бывают вполне связные на довольно длительных промежутках, поэтому кое-что словами как-то выражается, хотя многое остается "за кадром". Метафоры, метафоры, метафоры и еще раз метафоры ...
Читала разные комментарии к некоторым древним текстам, написанные относительно современными гуру, знакомыми с западной культурой и стилем мышления. Некоторые меня весьма просветили, но Вы наверняка не будите читать, они длинные. И там ко многому можно придраться и отвергнуть с порога.

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, думаю, что Ваших пояснений мне действительно вполне достаточно, ибо дело не в подробностях. А суть выглядит так, будто нас дурят :)

[yoginka.livejournal.com]

Точнее, Само Себя дурит :) Сознание-то только одно, и Шредингер на том стоит. Играли когда-нибудь в шахматы с самим собой, когда при обдумывании очередного хода пытаешься как можно лучше "забыть" о противоположной стороне?

[skogar.livejournal.com]

Непонятно только, как в такое можно верить.

Нет, сам с собой так не играл. Но мысль вроде понятна, выглядит как неплохое упражнение.

[yoginka.livejournal.com]

//как в такое можно верить.//
- Традиция древняя. Остается только гадать, как такое им пришло в голову в те времена. Сейчас-то было бы придумать такое проще, и фильм "Матрица" есть, и другие подобные. Есть современные теории, что мы живем в компьютерной симуляции, и даже разные версии ее реализации и природы авторов-разработчиков.

[skogar.livejournal.com]

Да, наверняка дело в глубокой традиции.
Современное творчество - это скорее из области фантастики. Хотя некоторые такое воспринимают всерьёз.

[yoginka.livejournal.com]

Фантастика, но с определенной логикой :)

[serge no (from livejournal.com)]

В каком смысле синтезировать? Что, например, в нашем случае значит "синтезировать в сознании 4-мерный куб"?

[yoginka.livejournal.com]

В простейшем случае это означает, что можно формулировать его свойства и разные новые проекции и сечения, которые не использовались в процессе синтеза.
Типичный пример - инженерный чертеж (несложной) детали с трех перпендикулярных сторон, по которым опытный инженер может воссоздать в уме всю деталь и на основе этого образа рисовать изометрию и любые ее проекции и сечения по требованию. (Для более сложных деталей трех видов может быть недостаточно). Не знаю, как сейчас, но раньше в технических вузах были предметы "начертательная геометрия" и "техническое черчение", где все это изучалось на младших курсах.

[skogar.livejournal.com]

Думаю, что математики создают в своих умах не только свойства, но и абстрактный образ самого куба. Работать только со свойствами без их носителя затруднительно.

[yoginka.livejournal.com]

Согласна, примерно это и имела в виду, употребляя слово "синтезировать".

[serge no (from livejournal.com)]

На чертеже изображаются рёбра. Чтобы нарисовать изометрию и любые проекции, вполне достаточно представлять себе деталь как совокупность соприкасающихся под известными углами двумерных поверхностей. Между прочим, и слова, обозначающие трёхмерные формы, у нас являются названиями именно абстрактных наборов двумерных поверхностей и углов, а не трёхмерных объёмов в целом. В цилиндре как объёме может быть маринованный горошек или портативная колонка, но само это слово отражает только свойства множества поверхностей. Сложные тела представляются в виде несколько большего и разнообразного количества тех же поверхностей.

Так вот, почему вы вдруг решили, что в случае инженера, математика или философа имеете дело с каким-то специфическим цельным "объёмным" представлением, а не с самым обыкновенным хорошим пониманием совокупности свойств (плюс, возможно, чувством глубокого удовлетворения от результата умственных усилий)?

[yoginka.livejournal.com]

//Так вот, почему вы вдруг решили, что в случае инженера, математика или философа имеете дело с каким-то специфическим цельным "объёмным" представлением//
- Я так не решила для общего случая. Именно для учета этого я и написала выше: "инженерный чертеж (несложной) детали .... (Для более сложных деталей трех видов может быть недостаточно). ".
Про "горошек" в банке - это отдельная песня. Это может быть нечто, совершенно за пределами всякого понимания и опыта, даже если бы удалось как-то получить сечения, показывающие наличие "горошка" внутри цилиндра.

[serge no (from livejournal.com)]

Ну, а в чём же именно роль "внесловного постижения"? Слова — это достаточно произвольно, в большой зависимости от конкретного языка накиданные символы, от них требуется только, чтобы из них можно было составить выражающие мысль фразы. Там, где их не хватает, или получаются слишком громоздкие в употреблении выражения, появляются новые, причём для понимания их совсем не обязательно постигать что-либо кроме набора свойств обсуждаемого предмета.

[yoginka.livejournal.com]

//Ну, а в чём же именно роль "внесловного постижения"? //
- В том, что оно дает некоторое удовлетворение. Насколько оно приближает к "истине" - не буду пытаться утверждать. Но факт тот, что разного рода медитативные практики были в разных циволизациях испокон веков.

[serge no (from livejournal.com)]

Люди пытаются путём всяческих ухищрений принудить мозги заниматься оторванными от жизни проблемами, а те сопротивляются. Аскеза, медитация, химия разная — всё идёт в дело. )

[yoginka.livejournal.com]

И химия идет в дело, да :)
А мозги только частью своей сопротивлаются, тогда как другая часть жаждет проникать в неизвестное и непознаваемое. Иначе никто бы этим не занимался.