Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

Re: Шредингер о единственности Сознания

[egovoru.livejournal.com]

Я не "не воспринимаю" - я прекрасно знаю об этом представлении, и книжка Шредингера - не первая, где я нем прочла. Просто мне оно не кажется сколько-нибудь привлекательным, и его якобы преимущества для меня не очевидны.

Re: Шредингер о единственности Сознания

[yoginka.livejournal.com]

Преимущества монизма над дуализмом.

Re: Шредингер о единственности Сознания

[egovoru.livejournal.com]

Как я уже написала выше, мне кажется, что расстаться с картезианским дуализмом можно, если считать сознание не вещью (онтологической сущностью), а процессом.

RE: Re: Шредингер о единственности Сознания

[yoginka.livejournal.com]

Не напоминает ли это Вам хорошо знакомый монизм другого рода — материалистический ? "Сознание есть свойство высокоорганизованной материи" :)

Какой монизм выбирать — кому что нравится.

Re: Шредингер о единственности Сознания

[egovoru.livejournal.com]

Слова "материя" и, соотвественно, "материализм", кажутся мне какими-то устаревшими, по крайней мере со времен Эйнштейна: "Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет свое особое положение и является лишь особой формой энергии". (А на самом деле и раньше - уже классические поля Фарадея и Максвелла были очень мало похожи на материю, как ее понимали греки и даже Ньютон, т.е. обладающей "extension, hardness, impenetrability, mobility, and inertia").

Мне кажется, лучше говорить просто о мире за пределами нашего сознания - да, приняв его существование без доказательств (т.е., отвергнув солипсизм), свойства которого мы можем изучать, опираясь на показания наших огранов чувств и приборов.

RE: Re: Шредингер о единственности Сознания

[yoginka.livejournal.com]

Сказанное Вами вполне вписывается в философию Веданты.

В некотором смысле все монизмы тождественны, описывая разными словами одного и того же "слона". А с остальными взглядами могут быть логические проблемы, на что и указывает Шредингер. И они обычно не видят всего "слона".

Отличия индуистского мирового духа

[yoginka.livejournal.com]

PS. Почитав внимательно комментарии, заметила еще один вопрос, который Вы неоднократно задавали разным людям и по поводу которого у меня есть, что сказать. Пимеры:

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19078195#t19078195

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19054899#t19054899

Вы там допытывались:

//Меня занимают не вообще отличия, а именно  отличия индуистского мирового духа (проверила в Вики - да, он называется
Брахман, а Атман - это индивидуальная душа, в предыдущем комментарии я
сначала их перепутала, но потом исправилась) от авраамического Бога (и
неоплатонического Единого)//

И опять спрашивали об этой разнице: https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19054899#t19054899

Есть заметная разница: в отношении Брахмана — тотальное "нети-нети" (давала ссылку у скогара, можете посмотреть и немного более подробную англоязычную статью https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti ). В частности, не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею. И этот Дух не застыл в своем совершенстве, а вполне может развиваться тем или иным образом. У Гегеля много об этом написано.

Re: Отличия индуистского мирового духа

[egovoru.livejournal.com]

"не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею"

С практической точки зрения это отличие действительно важное, но с фундаментальной оно мне таковым не кажется. Тем более, что какие-то авраамические секты тоже вплотную подходили к представлению о Боге как о чем-то безличном, к чему нельзя обращаться, и практиковали апофатическое богословие (во всяком случае, что-то такое упоминалось в книгах про ислам, которые мне попадались).

Но для простоты давайте забудем об авраамическом Боге и примем индуистского Брахмана (насколько я понимаю, платонический и неоплатонический Абсолют - его брат-близнец, т.е., он тоже безличный; Платон ведь интересовался индийской философией). Сравним две картины мира: в одной существует только мир, а в другой - мир и мировой Дух. Какая кажется Вам проще?

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

[yoginka.livejournal.com]

//в одной существует только мир, а в другой - мир и мировой Дух

— Нет, не так :) Поворачиваете иначе, чем я уже писала не раз разными словами: мы сравнимаем два монизма (см. мои недавние комментарии): только мир и только мировой дух.

Re: Отличия индуистского мирового духа

[egovoru.livejournal.com]

Да, я уже и сама догадалась, как Вы ответите: что в индуизме-то есть только мировой Дух, а мира-то как раз и нету. А это, конечно, на любителя :)

Содержательный же вопрос тут, наверное, такой: а что, собственно, следует из такой позиции (дух есть, а мира нет)? Как она влияет на повседневную жизнь, если вообще как-то?

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

[yoginka.livejournal.com]

1. На жизни Шредингера материалистический монизм успел себя зарекомендовать так, что связываться с ним не было желания у тех, кому он не навязывался насильно.

2. В монизме Веданты весь мир — единое целое, никто и ничто не отделено от всего остального, он прочно связан в Духе. Вдобавок к этому, есть закон Кармы. Это влияет на поведение, согласны?

Re: Отличия индуистского мирового духа

[egovoru.livejournal.com]

"материалистический монизм успел себя зарекомендовать так, что связываться с ним не было желания у тех, кому он не навязывался насильно"

Если Вы имеете в виду марксизм, так ведь одним из его источников была как раз немецкая классическая философия, то есть, в первую очередь как раз Гегель с его мировым Духом :)

"В монизме Веданты весь мир — единое целое, никто и ничто не отделено от всего остального, он прочно связан в Духе"

Похоже, что именно это было привлекательно для Ш. Но и в материалистическом мире все взаимосвязано, так что только ради этого нет смысла верить в какой-то Дух. Что же касается закона кармы, то это ведь дополнительное условие, непосредственно из существования мирового Духа он не вытекает?

RE: Re: Отличия индуистского мирового духа

[yoginka.livejournal.com]

//то есть, в первую очередь как раз Гегель с его мировым Духом :)//

— Вас хуже учили, чем нас :) Я, и разбуженная среди ночи, выдам про "Три источника и три составных части марксизма" :) Напомню, что от Гегеля взяли только диалектику (идеализм отвергли!), от Фейербаха — материализм.

//"В монизме Веданты весь мир — единое целое, никто и ничто не отделено от всего остального, он прочно связан в Духе" Похоже, что именно это было привлекательно для Ш.//

— Да, судя по всему. Кроме того, в монистическом материализме иллюзорно как раз то, что наиболее очевидно и ценно для людей — сознание.

//Но и в материалистическом мире все взаимосвязано//

— Шредингер хорошо знал теорию относительности, согласно которой есть события, которые никак не могут влиять друг на друга (из-за конечности скорости света). А по поводу квантовомеханической связи на расстоянии до сих пор не все возражения опровергнуты (не говоря уж о ее хрупкости).

Про карму — совсем другая тема, скажу только что индуизм она насквозь пронизывает. Если действительно интересно,, то могу написать отдельно.

Re: Отличия индуистского мирового духа

[egovoru.livejournal.com]

"Напомню, что от Гегеля взяли только диалектику (идеализм отвергли!), от Фейербаха — материализм"

Я это тоже помню, но посмотрите, разве марксистские непреложные "законы истории" - не тот же гегелевский мировой Дух?

"в монистическом материализме иллюзорно как раз то, что наиболее очевидно и ценно для людей — сознание"

Почему же "иллюзорно"? Просто сознание - это не вещь, а процесс.

"есть события, которые никак не могут влиять друг на друга (из-за конечности скорости света). А по поводу квантовомеханической связи на расстоянии до сих пор не все возражения опровергнуты"

Что-то я сомневаюсь, что кого-то может угнетать отсутствие его связи с электроном или фотоном, а родственная связь всех людей - и даже всего живого - ясно следует из их общего происхождения: мы с тобой одной крови, ты и я :)

Re: Отличия индуистского мирового духа

[skogar.livejournal.com]

-- В частности, не постулируется никакого всемогущества, всезнания, всеблагости и иных свойств, породивших авраамических религиях многовековые споры, теодицею. И этот Дух не застыл в своем совершенстве, а вполне может развиваться тем или иным образом. У Гегеля много об этом написано.

Совсем мимо: к чему тут Гегель??

Гегель, индуизм, христианство

[yoginka.livejournal.com]

Гегель определенно находился под влиянием индуизма, я сама об этом догадалась, даже спросила нашего преподавателя диамата. Она стала отрицать это, но не очень уверенно. А многие годы спустя, уже в интернетную эпоху, я нашла явное указание на это влияние. К сожалению, ссылку не сохранила. Можно проверить, когда появились первые переводы индуистских текстов на европейские языки и убедиться, что Гегелю все это было доступно. Могу врать, но кажется, чуть ли не дядя его был вовлечен в это.

Я читала несколько произведений Гегеля "от корки до корки", медленно, потому что слог тяжелый и усыпляющий :) Из них наиболее близка к теме "Философия религии". Суть книги в том, что Дух не застыл в изначальном совершенстве, а развивается вместе с порожденным им миром, и его развитие проявляется в развитии человеческих цивилизацийhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85#%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F, в частности, религий. Гегель начинает с самых примитивных верований и заканчивает христианством, являющимся на данный момент высшей достигнутой точкой проявления Духа в человечестве.

Вот здесь есть несколько слов примерно об этом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85#%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F

К сожалению, "Феноменологию духа" не читала, может, там еще ближе к теме.

Re: Гегель, индуизм, христианство

[skogar.livejournal.com]

Гегель пристроил христианство в свою философию, избирательно взяв только то, что ему годится. По смыслу он совершенно чужд христианству. Скорее годятся параллели с неоплатонизмом, причём как раз с той его частью, которая в христианстве была отброшена.

Re: Гегель, индуизм, христианство

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, неоплатонизм - и собственно платонизм, представления самого Платона - действительно близки к индуизму, и это не случайно: Платон активно интересовался индийской философией, и контакты у греков с индусами в его время были.

Re: Гегель, индуизм, христианство

[skogar.livejournal.com]

Охотно верю.
Тем самым и Гегель видимо логически вывел свой мировой дух откуда-то оттуда.

Re: Гегель, индуизм, христианство

[egovoru.livejournal.com]

Век Гегеля вообще был веком разума. Сегодня мы лучше понимаем ограниченность логики как инструмента познания.

Re: Гегель, индуизм, христианство

[skogar.livejournal.com]

Вы говорили про "аксиомы", на которые явно или неявно опираются любые логические рассуждения, я это считаю очень правильной мыслью. Если их не видеть, то можно вслед за авторитетным мыслителем принять на веру много чего лишнего.

RE: Re: Гегель, индуизм, христианство

[yoginka.livejournal.com]

Это Вам виднее :) Моя цель была ответить на Ваш вопрос //к чему тут Гегель??//

Re: Гегель, индуизм, христианство

[skogar.livejournal.com]

Правильный ответ - ни к чему. Совсем.

RE: Re: Гегель, индуизм, христианство

[yoginka.livejournal.com]

Напомню, что Ваш вопрос был задан по поводу моих слов в последнем абзаце здес:ь:

https://egovoru.livejournal.com/200755.html?thread=19131443&style=mine#t19131443
(Там я писала об отличиях Духа в индуизме и авраамических религиях, и Гегель был упомянут, потому что он это отличие широко использовал.)

[skogar.livejournal.com]

Я всё же стараюсь следить за контекстом.

Я как раз и говорю о том, что Гегель — это не авраамическая религия (хотя явно я упоминал только христианство).