Так! — весь я не умру

[egovoru]

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово – pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того – пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких – частично, но выполняются и в нашем мозге. Соответственно, когда кто-то из наших близких умирает, то их сознания умирают не совсем, а живут в нашем мозге, пока мы о них помним.

Забавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские «Записки», автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.

Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.

Знаменитая «Встреча» М.К. Эшера, о котором Хофштадтер написал свою предыдущую книжку (фото из Metropolitan Museum)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

На память вообще полагаться нельзя - она ж практически неотличима от воображения.

Градуальность сознания - идея не новая. Тот же Бергсон признавал ничтожную толику сознательности даже за неодушевленной материей..

[egovoru.livejournal.com]

"она ж практически неотличима от воображения"

Так и я об этом. Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением, как предлагает Х., кажется мне в высшей степени непоследовательной.

"Градуальность сознания - идея не новая"

По мне, так не только не новая, но и довольно очевидная. Однако, по-видимому, очевидная далеко не для всех - во всяком случае, этот автор считает нужным останавливаться на ней очень подробно - даже ненужно-подробно, на мой взгляд.

Насчет неодушевленной материи он высказывается очень осторожно - пишет, что у атомов нет или почти нет сознания. Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически о каком-то (неизвестном мне) авторе, который считает, что наше сознание "разлито" во всей вселенной. Но Чалмерс, в конце концов - его бывший ученик ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически... наше сознание "разлито" во всей вселенной //

Да что уж там: и то и то пока сплошная спекуляция..

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, здесь существует только один содержательный вопрос: каковы внешние признаки, по которым мы готовы признать объект сознательным?

[togo.livejournal.com]

"Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением [] кажется мне в высшей степени непоследовательной."

Однако такая граница существует. И что может быть чётче этой границы& Тут я говорю не о философских теориях, и даже не о некоторых случаях паранои, а о обыденной жизни, ежеминутном поведении. Человека, который систематически путает воображение с памятью тут же признали бы сумашедшим. Это автоматом диагноз и психиатрическая больница.

[nebos-avos.livejournal.com]

Сходная идея у А.Кестлера. Статья "Дух в машине", "Вопросы философии" за 1993 год. Буду Вам признателен, если отыщете ссылку - мне не удалось.

[nebos-avos.livejournal.com]

*По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того - пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких - частично, но выполняются и в нашем мозге.*

Он прямо так и пишет: "в мозгах"? Если это понимать как метафору, то ничего странного в такой мысли нет. Человек живет в культуре, и немалая часть его сознания "почерпнута" им из всего, что ей (культуре)причастно. Будь то даже артефактуальный, попросту говоря, вещный мир. На эту тему у Э.Ильенкова есть статья http://do.gendocs.ru/docs/index-148952.html Не пугайтесь марксистской фразеологии. Если ее "вычесть", то мысль там вполне здравая.

[egovoru.livejournal.com]

"Если это понимать как метафору"

Нет, насколько я его понимаю, он говорит в буквальном, а не метафорическом смысле.

Надо сказать, что весь этот разговор он предваряет рассказом о своей скоропостижно скончавшейся жене, и, хотя он и утверждает прямым текстом, что это не так, у меня сложилось отчетливое впечатление, что все эти мысли о том, что сознание наших умерших близких умирает все же не совсем, а сохраняется у нас в мозгу - его способ хоть как-то примириться с этой личной утратой. И, если это ему хоть как-то помогает, то спорить с ним, конечно, совсем не хочется.

За ссылку на статью спасибо, напишу о ней попозже - а то я не успеваю читать все, что мне посоветовали :)

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, эта статья немного о другом, хотя ту проблему мы здесь тоже уже обсуждали: природа идей. Ясно, что (моя любимая) теорема Пифагора - нечто иное по своей природе, чем, скажем, гора Фудзияма, но в чем именно состоит эта "инакость", не совсем понятно. Хоть мы и придумали слово "идея" для обозначения этой "инакости", в отличие от слова "объект", но одного слова нам как-то не хватает ;)

Эти проблемы связаны, потому что вроде бы понятно, что идеи порождаются сознанием (если, конечно, мы не встаем на позицию Платона, у которого, напротив, идеи порождают все остальное), но, на мой взгляд, сознание заслуживает отдельного рассмотрения. Впрочем, марксистская-то философия не случайно оперировала ярлыками объективного и субъективного идеализма ;)

[nebos-avos.livejournal.com]

Не совсем о другом. Можно ее понять и так, что артефакты суть "носители" сознания, и не только "общественного".
У Шевченко, хотя он не марксист, идея сходная (об ее отличии от ильенковской я пишу в предисловии к монографии).

[re-xor.livejournal.com]

>>> Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд - типичное доведение проблемы до абсурда.

Литературные герои, точнее их описания (описания чувств, мыслей, действий) можно рассматривать в качестве "следов" _возможного_ сознания. Похожие "следы" может оставлять живой носитель сознания. Опытный охотник, видя следы животных, достраивает в голове их образ на основе своего прошлого опыта. Но след может быть искусно подделан, и образ животного все равно возникнет, хотя его и не было на самом деле.

В отношении других людей у нас обычно много опыта. Поэтому и формирование образа на основе очень мелких "следов" идет весьма эффективно. И уж точно много опыта у нас в отношении собственного сознания. И этот опыт сознания мы используем для моделирования других сознаний на основе описания их "следов", например, в книге.

И здесь можно говорить о "градуальности". Если уж можно представить себе градацию сознания от атома до человека, то почему нельзя говорить о градации сознания от слова до литературного героя? Разница лишь в том, что наше сознание используется в качестве "компьютера" для запуска модели другого "компьютера" (виртуальной машины, если использовать IT-термины).

[hyperboreus.livejournal.com]

Замечательно сказано! И нужно еще обязательно добавить, что никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием (или даже ничтожной ее частью) и не может им быть! Мы никогда не имеем дела с другими сознаниями - только с их следами.

[egovoru.livejournal.com]

"никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием"

Да, но Х. же говорит ни о каких не следах, а именно о самом чужом сознании, которое частично оперирует и в нашем мозгу - если мы имеем счастье близко знать его основного "оператора"! Кажется, он представляет себе нечто вроде магнитной индукции, хотя напрямую об этом и не говорит.

Мне же думается, что все-таки наши воспоминания о других - это работа нашего, а не их сознания ;)

[re-xor.livejournal.com]

Как всегда все упирается в то, что мы понимаем под сознанием. Если попытаться встать на точку зрения Хофштадтера, то от картины четкого разделения сознаний мы переходим к картине мира, где границы сознаний размыты и могут немного перекрываться между собой. Ниже в длинном комментарии я немного написал об этом.

[egovoru.livejournal.com]

"Опытный охотник, видя следы животных, достраивает в голове их образ на основе своего прошлого опыта"

Совершенно верно. Но все же, на мой взгляд, разумнее считать это достраивание работой нашего сознания, а не сознания тех, кого мы достраиваем ;) Соблазн этого последнего вполне понятен, но все же, пойдя по этому пути, мы окончательно запутываемся.

Мне думается, если уж привязывать сознание к определенному пространству, то следует оставить его в пределах одного организма. И, увы, когда этот организм умирает, его сознание умирает вместе с ним :(

Надо сказать, что и центральный тезис Х., что сознание - это процесс, никак не связанный с субстратом, вызывает у меня определенные сомнения. Ведь индивидуального сознания, полностью перенесенного на другой субстрат, пока еще никто не видел. А раз так, возможность этого остается для меня открытым вопросом.

Возможно, индивидуальность сознания более тесно связана с уникальностью его носителя (производителя?), чем некоторые из нас думают: что, если это сознание может производиться только этим мозгом?

[re-xor.livejournal.com]

>>> Но все же, на мой взгляд, разумнее считать это достраивание работой нашего сознания, а не сознания тех, кого мы достраиваем ;)

Многое из того, что говорит Хофштадтер, может казаться контринтуитивным (менее разумным), но это не повод с порога отбрасывать эту гипотезу. Представьте, что древним грекам начали бы объяснять, что электрон (или "атом" для упрощения) может проходить через две щели одновременно.

В рассматриваемой системе "аксиом" мы предполагаем оторванность от субстрата, оперирование на некотором символическом представлении. Для простоты будем говорить об информационном представлении. Хофштадтер выдвигает центральный тезис странной петли, которая позволяет сознанию вытянуть себя за волосы из болота субстрата. Поэтому здесь имеют значение только информационные взаимодействия.

Если говорить о наличии чужих сознаний в нашем сознании, то здесь есть два крайних случая: 1. сознания полностью и четко разделены; 2. все сознания мира - это единое целое. Хофштадтер выбирает срединный путь (как более универсальный), то есть представление, в котором сознания "размыты" и могут частично "перекрываться" с сознаниями других. В этой картине мира выбор между "это мое сознание в некотором грубом приближении моделирует чужое сознание" и "это частица чужого сознания функционирует во мне" напоминает выбор между "несколько зерен" и "куча".

Между отдельными людьми возникают информационные связи различной интенсивности. Но и между двумя полушариями мозга тоже есть связь. Странные петли проходят по двум полушариям через эту связь. Логично предположить, что и между людьми протягиваются такие петли. Для возникновения петли ведь не важна скорость обмена, достаточно лишь логического взаимодействия. Просто сама петля остается более "медленной". И если это происходит, то чем принципиально отличается ситуация взаимодействия двух полушарий от взаимодействия двух людей? Они отличаются лишь интенсивностью информационного взаимодействия, а также меньшей степенью связности. Но это все количественные градации, которые и формируют степень "размытости" сознаний и их "перекрытия". Например, в случае двух полушарий одного мозга эту размытость можно считать практически равномерной (равномерное распределение сознания). Между людьми - это как две гауссианы, которые перекрывают друг друга краями.

Рассмотрим крайний случай. Допустим, мы придумали интерфейс, который позволяет соединить два мозга подобно двум полушариям одного мозга. Возможно, это будет сосуществование двух сознаний. Допустим, что после отсоединения в каждом мозге остаются частицы сознания другого. В этом примере интуитивность нашего восприятия уже скорее сдвигается к краю "это частица чужого сознания функционирует во мне". Но скорее всего, из-за того, что мы представляем картину единого двойного мозга, который потом разделяем. А когда мы представляем двух отдельных людей, пусть и близко знакомых, но все равно интуитивно мы их воспринимаем, как отдельных людей. Но разница между этими картинами лишь в интенсивности информационной связи.

Вообще, тезис странной петли кажется самым сильным кандидатом на объяснение сознания в рамках чисто информационного представления. Кроме прочего, он еще и красиво коррелируется с мистерианством (например, см. когнитивную замкнутость Колина МакГинна). Сама по себе странная петля (теорема Геделя) может рассматриваться таким воплощением когнитивной замкнутости. Другой мистерианец Мартин Гарднер написал отзыв об этой книге
http://www.ams.org/notices/200707/tx070700852p.pdf
Он считает, что это лишь попытка описать сознание, но не объяснить его. Легко описать радугу, гораздо сложнее объяснить ее.
(В этой статье кстати приведена фотография, где Хофштадтер вместе с женой формируют визуальный аналог странной петли).
Хофштадтер хотя бы попытался описать сознание, попробовал показать возможность его описания только в информационном представлении.
Из всех существующих попыток, на мой взгляд, это пока что лучший результат (для данной системы исходных представлений).

>>> Возможно, индивидуальность сознания более тесно связана с уникальностью его носителя (производителя?), чем некоторые из нас думают: что, если это сознание может производиться только этим мозгом?

Это уже будет совсем другая история (другая система "аксиом").

[verum-corpus.livejournal.com]

###### новорожденный младенец не обладает сознанием ######

И как люди такую чушь обосновывают? Или обоснование у подобных авторов считается роскошью?

[egovoru.livejournal.com]

Еще в предисловии к своей книге автор выражает удивление по поводу тех философов, которые пытаются доказывать свои взгляды, потому что, с его точки зрения, философские взгляды доказать невозможно, они - дело вкуса. И в этом отношении я полностью разделяю (http://egovoru.livejournal.com/49839.html) мнение автора.

[verum-corpus.livejournal.com]

Чем была матушка филология и чем стала… Была вся кровь, вся непримиримость, а стала -- пся крев, стала всетерпимость...

Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[verum-corpus.livejournal.com]

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/64506.html?thread=192762#t192762

Возможно, кому-то будет интересна.

Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[egovoru.livejournal.com]

А поясните, пожалуйста, почему Вам кажется, что это может иметь отношение к обсуждаемой теме?

Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[verum-corpus.livejournal.com]

Книга содержит большой фактический материал.
Мне в любом деле нравится начинать с фактов.

[esowriter.livejournal.com]

Осталось всего лишь четко определиться с содержанием термина "сознание", т.е. с понятийным смыслом слова... ))

[egovoru.livejournal.com]

Увы, пока никому не удалось дать такое определение сознания, с которым бы все согласились. Так что, начиная какой бы то ни было разговор о сознании, необходимо заранее убедиться, имеем ли мы в виду одно и то же, или нет.

[esowriter.livejournal.com]

Я не вижу даже Вашего опеределения, хотя автором поста являетесь Вы.