Так! — весь я не умру

[egovoru]

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово – pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того – пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких – частично, но выполняются и в нашем мозге. Соответственно, когда кто-то из наших близких умирает, то их сознания умирают не совсем, а живут в нашем мозге, пока мы о них помним.

Забавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские «Записки», автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.

Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.

Знаменитая «Встреча» М.К. Эшера, о котором Хофштадтер написал свою предыдущую книжку (фото из Metropolitan Museum)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

На память вообще полагаться нельзя - она ж практически неотличима от воображения.

Градуальность сознания - идея не новая. Тот же Бергсон признавал ничтожную толику сознательности даже за неодушевленной материей..

[egovoru.livejournal.com]

"она ж практически неотличима от воображения"

Так и я об этом. Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением, как предлагает Х., кажется мне в высшей степени непоследовательной.

"Градуальность сознания - идея не новая"

По мне, так не только не новая, но и довольно очевидная. Однако, по-видимому, очевидная далеко не для всех - во всяком случае, этот автор считает нужным останавливаться на ней очень подробно - даже ненужно-подробно, на мой взгляд.

Насчет неодушевленной материи он высказывается очень осторожно - пишет, что у атомов нет или почти нет сознания. Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически о каком-то (неизвестном мне) авторе, который считает, что наше сознание "разлито" во всей вселенной. Но Чалмерс, в конце концов - его бывший ученик ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически... наше сознание "разлито" во всей вселенной //

Да что уж там: и то и то пока сплошная спекуляция..

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, здесь существует только один содержательный вопрос: каковы внешние признаки, по которым мы готовы признать объект сознательным?

[hyperboreus.livejournal.com]

Коварный вопрос ))
Потому что если и существует что-то абсолютно внутреннее (имманентное), так это сознание.

[togo.livejournal.com]

"Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением [] кажется мне в высшей степени непоследовательной."

Однако такая граница существует. И что может быть чётче этой границы& Тут я говорю не о философских теориях, и даже не о некоторых случаях паранои, а о обыденной жизни, ежеминутном поведении. Человека, который систематически путает воображение с памятью тут же признали бы сумашедшим. Это автоматом диагноз и психиатрическая больница.

[nebos-avos.livejournal.com]

Сходная идея у А.Кестлера. Статья "Дух в машине", "Вопросы философии" за 1993 год. Буду Вам признателен, если отыщете ссылку - мне не удалось.

[nebos-avos.livejournal.com]

*По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того - пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких - частично, но выполняются и в нашем мозге.*

Он прямо так и пишет: "в мозгах"? Если это понимать как метафору, то ничего странного в такой мысли нет. Человек живет в культуре, и немалая часть его сознания "почерпнута" им из всего, что ей (культуре)причастно. Будь то даже артефактуальный, попросту говоря, вещный мир. На эту тему у Э.Ильенкова есть статья http://do.gendocs.ru/docs/index-148952.html Не пугайтесь марксистской фразеологии. Если ее "вычесть", то мысль там вполне здравая.

[re-xor.livejournal.com]

>>> Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд - типичное доведение проблемы до абсурда.

Литературные герои, точнее их описания (описания чувств, мыслей, действий) можно рассматривать в качестве "следов" _возможного_ сознания. Похожие "следы" может оставлять живой носитель сознания. Опытный охотник, видя следы животных, достраивает в голове их образ на основе своего прошлого опыта. Но след может быть искусно подделан, и образ животного все равно возникнет, хотя его и не было на самом деле.

В отношении других людей у нас обычно много опыта. Поэтому и формирование образа на основе очень мелких "следов" идет весьма эффективно. И уж точно много опыта у нас в отношении собственного сознания. И этот опыт сознания мы используем для моделирования других сознаний на основе описания их "следов", например, в книге.

И здесь можно говорить о "градуальности". Если уж можно представить себе градацию сознания от атома до человека, то почему нельзя говорить о градации сознания от слова до литературного героя? Разница лишь в том, что наше сознание используется в качестве "компьютера" для запуска модели другого "компьютера" (виртуальной машины, если использовать IT-термины).

[egovoru.livejournal.com]

Наше собственное сознание, да. В принципе, мы можем счесть, что только оно и существует - потому что ни о каком другом сознании "изнутри" мы знать не можем.

Но такая позиция - когда мы признаем существование только собственного, знакомого нам "изнутри" сознания - кажется мне весьма скучной :( Как и противоположная - что все существующее обладает сознанием. А промежуточная, интересная позиция неизменно упирается в необходимость распознавать наличие сознания у других, т.е., "извне".

И, заметьте, та же самая проблема возникает и на практике - при определении дееспособности в медицинско-юридическом контексте. И это не говоря уже о потенциальной возможности создания сознательного робота - какого именно робота мы согласимся считать таковым?

[egovoru.livejournal.com]

Я вовсе не хочу сказать, что между воспоминанием и плодом фантазии нет никакой разницы. Ее легко выявить путем сопоставления с объективными свидетельствами.

Позиция же Х. кажется мне непоследовательной не потому, что он проводит границу между памятью и фантазией, а потому, что он проводит границу между воспоминанием о лично знакомом человеке и кем-то, кого мы знаем только по написанным им книгам (картинами, симфониями и т.п.)

Я думаю, Вы со мной согласитесь, что иные авторы, которых мы лично никогда не видели, встают перед нашим мысленным взором куда живее иных наших лично знакомых. Так почему же нам не признать, что сознание этих авторов тоже частично присутствует у нас в мозгу, даже если мы лично их не встречали - если уж мы признаем, по Х., что сознание знакомых частично там есть?

Но, признав такое для авторов, мы должны будем признать такое и для героев, потому что, а кто знает, реальный это был автор - или этот Оссиан на самом деле был Макферсон? Или что этого Козьмы Пруткова вообще не было?

А раз так, раз мы не можем провести границу между знакомыми и незнакомыми, а равно и между авторами и героями, то вся исходная мысль Х. - что чужие сознания живут в наших мозгах - лишается всякого смысла.

[egovoru.livejournal.com]

"Если это понимать как метафору"

Нет, насколько я его понимаю, он говорит в буквальном, а не метафорическом смысле.

Надо сказать, что весь этот разговор он предваряет рассказом о своей скоропостижно скончавшейся жене, и, хотя он и утверждает прямым текстом, что это не так, у меня сложилось отчетливое впечатление, что все эти мысли о том, что сознание наших умерших близких умирает все же не совсем, а сохраняется у нас в мозгу - его способ хоть как-то примириться с этой личной утратой. И, если это ему хоть как-то помогает, то спорить с ним, конечно, совсем не хочется.

За ссылку на статью спасибо, напишу о ней попозже - а то я не успеваю читать все, что мне посоветовали :)

[togo.livejournal.com]

Ok. C тем, с чем я должен согласиться, я соглашусь. Но если речь идёт об этом, то мы возвращаемся к основной мысли Х. Тот брутальный смысл, в котором Х. понимает присутствие сознаний родственников "в моём мозгу" я принять не могу :) Если я и своё сознание не считаю присутствующем в "моём мозгу", то куда там до сознаний родственников.

Мне кстати показалось, что Вам понравилась идея Х. о градации souledness (я это перевожу, как "душастость"). На мой взгляд это вообще какой-то сюр. Правда я не дочитал книгу, о которой Вы говорите, до конца. Я всё ждал какого-то откровения. Прочитал две трети и, так и не дождавшись, бросил :) На эту тему и правда лучше читать Ильенкова, как советует nebos_avos.

[hyperboreus.livejournal.com]

Кстати, замечательная аргументация! Раньше уповали на истину, сейчас главное - чтобы не было скучно. ;) Но это не к вам шпилька - теперь действительно так.

Мне все же кажется, что в данном случае вы сами себе создаете проблемы, которые потом с интересом "решаете". Ну, согласились вы считать некоего робота сознательным при выполнении им определенных требований - вы считаете, что таким образом приблизились к пониманию сознания? Нет, вы всего лишь создали робота, который соответствует неким условиям, которые вы приняли за меру того, что вы согласились называть "сознанием". Petitio principii - вот как это назывется. Я к тому, что подобный бихевиоризм лишь множит условности - условное "сознание", условная "дееспособность", условная "разумность", не приближаясь к действительному их пониманию. В практическом (бытовом) смысле, наверное, он нужен - в конце концов, все наше общество построено на условностях! и так тому и быть - но в теоретическом (философском) он скорее вреден, чем полезен. И у меня именно такой бихевиоризм вызывает наибольшую скуку - во-первых, своей виртуальностью, симулятивностью, во-вторых, дурной бесконечностью своих толкований (вы же не сомневаетесь, что через сто лет построят другого, более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum). На ум приходит некий ботаник, который много лет потратил на описание всей флоры Земли, и тут приходит сообщение, что открыта новая богатая растительностью планета, и даже тысяча таких планет - "Будет не скучно!" - потирает руки наш ботаник. Вы же не хотите быть таким ботаником? ))

[hyperboreus.livejournal.com]

Замечательно сказано! И нужно еще обязательно добавить, что никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием (или даже ничтожной ее частью) и не может им быть! Мы никогда не имеем дела с другими сознаниями - только с их следами.

[egovoru.livejournal.com]

"Опытный охотник, видя следы животных, достраивает в голове их образ на основе своего прошлого опыта"

Совершенно верно. Но все же, на мой взгляд, разумнее считать это достраивание работой нашего сознания, а не сознания тех, кого мы достраиваем ;) Соблазн этого последнего вполне понятен, но все же, пойдя по этому пути, мы окончательно запутываемся.

Мне думается, если уж привязывать сознание к определенному пространству, то следует оставить его в пределах одного организма. И, увы, когда этот организм умирает, его сознание умирает вместе с ним :(

Надо сказать, что и центральный тезис Х., что сознание - это процесс, никак не связанный с субстратом, вызывает у меня определенные сомнения. Ведь индивидуального сознания, полностью перенесенного на другой субстрат, пока еще никто не видел. А раз так, возможность этого остается для меня открытым вопросом.

Возможно, индивидуальность сознания более тесно связана с уникальностью его носителя (производителя?), чем некоторые из нас думают: что, если это сознание может производиться только этим мозгом?

[nebos-avos.livejournal.com]

*иные авторы, которых мы лично никогда не видели, встают перед нашим мысленным взором куда живее иных наших лично знакомых. Так почему же нам не признать, что сознание этих авторов тоже частично присутствует у нас в мозгу*

Если не настаивать на том, что непременно "в мозгу", то почему бы и нет? Процитирую из письма В.Шевченко.

Говорю о тексте (философском, научном, обиходном, но более всего художественном) как о посмертном теле людей, как о форме пребывания в вечности, в коей личность “воскрешается” непрерывно по мере того, как оживает в исполнении ее
произведений. В этом я совершенно всерьез нахожу общекультурную альтернативу богословскому пониманию посмертного тела. И совершенно серьезно думаю о возможности перевода человека с языка атомов на язык знаков… Идентичность человека с физической стороны обеспечивается не атомами, а структурой, удерживаемой при их замене. Вот эту структуру и мыслимо перевести в знаковую.

*Но, признав такое для авторов, мы должны будем признать такое и для героев*

Герой производен от сознания автора - так что ничего страшного!

[egovoru.livejournal.com]

"присутствие сознаний родственников "в моём мозгу" я принять не могу"

Так и я не могу ;) На мой взгляд, наши воспоминания об умерших родственниках гораздо разумнее считать работой нашего, а не их сознания. Правда, мысль автора, что сознание - это именно работа, процесс, мне вполне созвучна.

"Вам понравилась идея Х. о градации souledness"

Боюсь, что в основном тексте поста я изложила ее несколько невнятно. Он, как и я, считает, что у комара (а не то что у атома) сознания, вообще говоря, вовсе нет. А вот что касается собаки или, пуще того, шимпанзе (которую он почему-то не упоминает, хотя, казалось бы), то с ними сложнее - у них есть пусть и не сознание в том смысле, как оно есть у нас, но некоторые способности, которые можно считать предпосылками сознания. И то же с детьми - с той, однако, разницей, что у детей есть потенция нашего, полного сознания, реализуемая в ходе развития.

У Х. есть еще другая мысль - что сознание является необходимым следствием определенного уровня структурной сложности мозга. Я согласна с тем, что сложность - условие необходимое (и именно потому у атома, etc. сознания нет - недостает сложности структуры), но вот в том, что это условие - достаточное, у меня есть сомнения.

Я думаю, что здесь сыграло роль еще и адаптивное преимущество сознания. Соответственно, надеяться на то, что сознание у наших машин возникнет само собой, без давления отбора, как только они достигнут необходимой структурной сложности - как, видимо, думает Х. - я бы не стала. Но, конечно, это вопрос из тех, что требуют экспериментальной проверки; чисто теоретически тут трудно что-нибудь утверждать.

"Я всё ждал какого-то откровения"

Откровения я тоже никакого не обнаружила, хотя дочитала уже почти до конца. Автор, к тому же, не отличается последовательностью и способностью к композиции, поэтому у него получилась, в сущности, не книга, а набор довольно разрозненных заметок. Еще я бы выкинула оттуда все его развернутые аналогии - на мой взгляд, он увлекается ими чрезмерно, и они не облегчают, а затрудняют понимание, потому что отвлекают внимание читателя ;)

Вместе с тем, я не жалею о том, что ознакомилась с этим опусом. Личность автора, как она в нем проявляется, показалась мне вполне симпатичной, и какие-то мысли это чтение порождает: вот, мы же с Вами обсуждаем его книжку? А никакого другого результата ожидать, наверное, от нее и не следует.

[egovoru.livejournal.com]

"Раньше уповали на истину, сейчас главное - чтобы не было скучно"

Я по мере сил стараюсь вообще избегать упоминания слова "истина" - уж очень оно чревато последствиями ;) А насчет "не скучно" - совершенно верно: я, точно, считаю (http://egovoru.livejournal.com/49839.html), что никакого другого критерия, кроме эстетического, у философии нет (ну, не считая элементарные требования к непротиворечивости суждений и т.д.)

"более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum"

Да, Вы совершенно верно уловили мою мысль, и насчет ботаника тоже. Но, на мой взгляд, ничего другого нам в принципе не дано.

"не приближаясь к действительному их пониманию"

Я вполне могу представить себе, что "ботанический" путь может вызывать скуку, но какой же конкретно путь к "действительному пониманию" Вы предлагаете, как альтернативу? И, заодно: что такое это самое "действительное понимание", как отличить его от ложного?

[egovoru.livejournal.com]

"никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием"

Да, но Х. же говорит ни о каких не следах, а именно о самом чужом сознании, которое частично оперирует и в нашем мозгу - если мы имеем счастье близко знать его основного "оператора"! Кажется, он представляет себе нечто вроде магнитной индукции, хотя напрямую об этом и не говорит.

Мне же думается, что все-таки наши воспоминания о других - это работа нашего, а не их сознания ;)

[egovoru.livejournal.com]

Шевченко здесь говорит о том же, о чем и Пушкин, вслед за Державиным: душа в заветной лире себя переживет и т.д. И действительно, такое "переживание души" - существенная деталь нашего человеческого существования: не только умершие другие живы в нашей памяти, но мы и сами при жизни заботимся о нашей посмертной репутации: нам не все равно, что именно о нас тогда будут думать - а значит, мы полагаем, что в каком-то смысле умираем не целиком!

Вопрос здесь, наверное, в том, в каком именно смысле следует понимать это "переживание". В отличие от Х., я склоняюсь к тому, что в чужих мозгах осуществляется все же не само наше сознание, а только его отображение, след, как пишет уважаемый re_xor. Ведь из него нельзя полностью "реконструировать" наше сознание, даже если очень сильно захотеть - он всегда останется только следом.

И вопрос о том, можно или нельзя перевести человека "с языка атомов на язык знаков", упирается в ту же сложность: допустим, мы перевели человека на язык знаков; но можем ли мы вернуть его обратно на язык атомов? В фантастических романах о телепортации - да, но в реальности - нет. А раз так, то и вопрос о возможности прямого перевода, из атомов в знаки, на мой взгляд, остается открытым ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, я не отказываю философии в "пути истины" - альтернативе "пути ботаника". Я считаю, что оставаясь наедине со своим сознанием, занимаясь интроспекцией, мы имеем дело с чем-то подлинным, причем онтологически, а не только эстетически. Я полагаю, что "работа над собой", "выделывание", "вылепливание" себя - это процесс вертикальный, принципиально отличный от горизонтального движения "ботанического" описания мира. Потому что когда субъект тождественнен объекту, он радикально меняется с каждым актом самопознания, он сам меняет себя и равен этому бытийному акту перемены. Такое понимание можно назвать действительным, в отличие от "ложного", в котором субъект и объект разделены онтологически. Такой путь, сколь угодно долгий и извилистый, скучным быть не может ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Мне же думается, что все-таки наши воспоминания о других - это работа нашего, а не их сознания//

Тут совершенно согласен. Даже по-кантиански уточню: это работа продуктивной способности воображения

[egovoru.livejournal.com]

"когда субъект тождественен объекту"

А Вы не допускаете возможности, что в процессе интроспекции - или, если угодно, феноменологической редукции - просто-напросто происходит расщепление прежнего субъекта на некий новый субъект и новый объект, которым является часть прежнего субъекта? Сам Х. об этом не пишет, но, вообще говоря, и здесь можно усмотреть некую аналогию с теоремой Геделя.

Кроме того, а где же гарантия, что процесс самопознания не может привести к ошибкам? Ведь в обыденной жизни мы частенько ловим себя на таковых.

[hyperboreus.livejournal.com]

М-м-м.. Не допускаю. Субъект сознания есть неразделимая цельность, а предполагать "расщепление" и решать возникшие от этого "проблемы" - это заниматься, простите, зеноновой апористикой, разлагавшей движение на якобы существующие части. Нет частей у движения, что прекрасно, уже в 20 веке, доказала квантовая физика.

От ошибок гарантий нет. Зато есть лечение - все тот же процесс самопознания )) Это самокорректирующийся процесс, единственный в своем роде.