Так! — весь я не умру
Oct. 8th, 2014 07:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЗабавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские «Записки», автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.
Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-08 01:19 pm (UTC)Потому что если и существует что-то абсолютно внутреннее (имманентное), так это сознание.
no subject
Date: 2014-10-09 01:18 am (UTC)Но такая позиция - когда мы признаем существование только собственного, знакомого нам "изнутри" сознания - кажется мне весьма скучной :( Как и противоположная - что все существующее обладает сознанием. А промежуточная, интересная позиция неизменно упирается в необходимость распознавать наличие сознания у других, т.е., "извне".
И, заметьте, та же самая проблема возникает и на практике - при определении дееспособности в медицинско-юридическом контексте. И это не говоря уже о потенциальной возможности создания сознательного робота - какого именно робота мы согласимся считать таковым?
no subject
Date: 2014-10-09 09:14 am (UTC)Мне все же кажется, что в данном случае вы сами себе создаете проблемы, которые потом с интересом "решаете". Ну, согласились вы считать некоего робота сознательным при выполнении им определенных требований - вы считаете, что таким образом приблизились к пониманию сознания? Нет, вы всего лишь создали робота, который соответствует неким условиям, которые вы приняли за меру того, что вы согласились называть "сознанием". Petitio principii - вот как это назывется. Я к тому, что подобный бихевиоризм лишь множит условности - условное "сознание", условная "дееспособность", условная "разумность", не приближаясь к действительному их пониманию. В практическом (бытовом) смысле, наверное, он нужен - в конце концов, все наше общество построено на условностях! и так тому и быть - но в теоретическом (философском) он скорее вреден, чем полезен. И у меня именно такой бихевиоризм вызывает наибольшую скуку - во-первых, своей виртуальностью, симулятивностью, во-вторых, дурной бесконечностью своих толкований (вы же не сомневаетесь, что через сто лет построят другого, более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum). На ум приходит некий ботаник, который много лет потратил на описание всей флоры Земли, и тут приходит сообщение, что открыта новая богатая растительностью планета, и даже тысяча таких планет - "Будет не скучно!" - потирает руки наш ботаник. Вы же не хотите быть таким ботаником? ))
no subject
Date: 2014-10-09 12:35 pm (UTC)Я по мере сил стараюсь вообще избегать упоминания слова "истина" - уж очень оно чревато последствиями ;) А насчет "не скучно" - совершенно верно: я, точно, считаю (http://egovoru.livejournal.com/49839.html), что никакого другого критерия, кроме эстетического, у философии нет (ну, не считая элементарные требования к непротиворечивости суждений и т.д.)
"более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum"
Да, Вы совершенно верно уловили мою мысль, и насчет ботаника тоже. Но, на мой взгляд, ничего другого нам в принципе не дано.
"не приближаясь к действительному их пониманию"
Я вполне могу представить себе, что "ботанический" путь может вызывать скуку, но какой же конкретно путь к "действительному пониманию" Вы предлагаете, как альтернативу? И, заодно: что такое это самое "действительное понимание", как отличить его от ложного?
no subject
Date: 2014-10-09 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 01:26 pm (UTC)А Вы не допускаете возможности, что в процессе интроспекции - или, если угодно, феноменологической редукции - просто-напросто происходит расщепление прежнего субъекта на некий новый субъект и новый объект, которым является часть прежнего субъекта? Сам Х. об этом не пишет, но, вообще говоря, и здесь можно усмотреть некую аналогию с теоремой Геделя.
Кроме того, а где же гарантия, что процесс самопознания не может привести к ошибкам? Ведь в обыденной жизни мы частенько ловим себя на таковых.
no subject
Date: 2014-10-09 01:46 pm (UTC)От ошибок гарантий нет. Зато есть лечение - все тот же процесс самопознания )) Это самокорректирующийся процесс, единственный в своем роде.
no subject
Date: 2014-10-10 10:35 am (UTC)А как Вы интерпретируете такую ситуацию - довольно типичную, для меня, во всяком случае: с одной стороны, я хочу продолжать валяться на диване с книжкой того же Хофтштадтера - но, с другой стороны, я хочу встать и наконец начать давно откладываемую уборку квартиры? Кто из этих двух "я" есть неделимый субъект сознания?
no subject
Date: 2014-10-10 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-10 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-10 11:33 am (UTC)Все фрейдистские триады грешат одним: гипостазированием. Да, есть моральные установки, довлеющие над личностью ограничения, идущие от общества, от нашей телесности и т.п. - но с какой стати их объединять в отдельную сущность, некое Сверх-Я? Это всё реликты религиозного, мифологического мышления, которого, увы, не был чужд и Фрейд (возможно, в силу своей еврейскости?). Именно для этого и нужна феноменологическая редукция - очистить свое сознание от всевозможных виртуальных наслоенией и квазисущностей, в том числе таких как "Оно" и "Сверх-Я"..
no subject
Date: 2014-10-10 11:43 am (UTC)Но мне, признаться, все же совершенно непонятно, что именно подразумевается под "очисткой своего сознания от всевозможных виртуальных наслоенией и квазисущностей". Я хочу сказать, по какому признаку мы предполагаем отличать квазисущность от сущности?
no subject
Date: 2014-10-10 12:33 pm (UTC)Вы попали в самое сердце феноменологической редукции! )) В двух словах-то и не расскажешь, не зря Гуссерль писал такие толстые книжки. Путеводная звезда здесь - само чистое Я, трансцендентальная субъективность Того, Кто осознает. Все прочее же содержимое сознания (то есть не Кто-сознания, а что-сознания) сводится (отсюда и редукция) от сомнительных, непроверяемых сущностей до смысла как такового. Иными словами, задается вопрос: не что "это" такое, а каков смысл осознаваемого для осознающего? Таким образом, в формате смысла нет никаких сущностей, кроме сущности вопрощающего, смыслополагающего субъекта. А он, феноменологически очищенный, не более чем имматериальная "точка", куда по определению не может ничего пристать внешнего, непроверенного, контрабандного. Когда эта процедура проделана, все квазисущности оказываются высвечены в своей квазисущностности ;)
no subject
Date: 2014-10-11 12:18 pm (UTC)Но рискну все же задать Вам два вопроса, даже если они и покажутся Вам совершенно идиотскими:
1) Не усматриваете ли Вы в феноменологии некое сходство с буддизмом?
2) Каким образом на этом пути удается избежать того же бесконечного регресса, как и на пути следования естественно-научным путем, т.е., путем объективного наблюдения?
Допустим, мы задались вопросом, каков смысл осознаваемого для осознающего - и пришли к некоему выводу. Но завтра, когда у нас появился другой (духовный?) опыт, мы поняли, что этот сегоднящний (тогда уже вчерашний) ответ был неверен, на самом деле смысл состоит совершенно в другом. Послезавтра, с еще новым опытом, мы осознали, что и завтрашний ответ был неверен. И т.д.
Пусть бесконечностью это и не назовешь, т.к. предел этой цепочки будет положен смертью индивидуума, но ведь по существу - это то же самое, что и скучная перспектива ботаника?
no subject
Date: 2014-10-12 05:53 pm (UTC)2) Опыт, конечно, штука бесконечная (при условии бессмертия ;). Но суть тут в другом: ботанический опыт горизонтален, это поиск по бесконечной площади, у которой нет и не может быть геометрического центра. Внутренний опыт вертикален и исходит из одной раз и навсегда обретенной точки - центра "сферы". Это сознаниецентричная модель. Она упорядочивает опыт настолько, что он перестает растворяться в дурной бесконечности. По крайней мере, для этого она и была предложена феноменологами.
no subject
Date: 2014-10-12 06:48 pm (UTC)Но ведь даже при наличии такой точки от бесконечности все равно не уйти - только это будет бесконечность Аристотеля или, если угодно, бесконечность периодической дроби вида 0.99999..., которая тоже имеет вполне определенный "центр" - предел, равный единице, но единицей все же никогда не становится?
no subject
Date: 2014-10-13 11:58 am (UTC)Я говорю скорее о смене оптики, об обретении вектора. Если горизонтальная вселенная равнодушна к поискам ботаника, он может начинать откуда угодно и следовать как угодно, то вертикальный путь имеет четкий однозначный центр, откуда исходит ваш поиск и куда он непременно возвращается, если оказался в тупике.
no subject
Date: 2014-10-14 12:15 pm (UTC)Когда "ботаник" (т.е., естествоиспытатель) исследует окружающий мир, то, действительно, невозможно предсказать, куда именно он придет - поскольку мы не знаем, что скрывается там, за горизонтом. (На мой взгляд, в этом и заключается главная привлекательность этого предприятия, но сейчас я не об этом).
А вот когда естественно-научные методы применяются для изучения человеческого сознания, то к этому процессу Ваше описание (четкий однозначный центр и т.д.) столь же применимо, как и к процессу феноменологической редукции.
И еще: какого рода знание рассчитывает получить феноменология? И можно ли назвать какой-нибудь пример того, что она уже открыла? Или она пока ничего еще не открыла, а только разрабатывает свой метод?
У меня складывается впечатление, что цель феноменологии - не получение некоего знания (типа "лошади любят овес и сено"), а достижение некоего специфического эмоционального состояния, т.е., примерно та же цель, что и у религии, но не у науки.
В этом я и вижу некое сходство с буддизмом, хотя у последнего задача - достижение состояния единения с миром, отказ от личности, а здесь - наоборот. (А именно с буддизмом, из всех религий - потому что в качестве метода достижения искомого состояния используется медитация).
no subject
Date: 2014-10-14 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 11:16 am (UTC)Очень хорошо, но все же непонятно, что именно феноменология уже выяснила об этом Кто? Хорошо бы какой-нибудь наглядный пример такого знания, добытого путем феноменологии?
no subject
Date: 2014-10-15 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 11:59 am (UTC)Но, действительно, может быть, обращение к более прикладным приложениям позволило бы мне хоть немножко понять, о чем, собственно, здесь идет речь. Не могли бы Вы порекомендовать какой-нибудь конкретный труд какого-либо из перечисленных авторов, не слишком неудобоворимый для неподготовленного читателя?
no subject
Date: 2014-10-15 12:24 pm (UTC)Хорошим введением в феноменологию вообще и конкретных авторов в частности является книга Шпигельберга "Феноменологическое движение". У Бинсвангера на русский переведена к сожалению только работа "Бытие в мире".
no subject
Date: 2014-10-15 12:33 pm (UTC)Нет, конечно, нет. Просто я действительно не могу усмотреть в этих ноэмах и ноэзисах ничего просветляющего: для меня это все, увы, "многозначительные намеки на содержимое выеденного яйца" :(
Так что я, напротив, очень благодарна Вам, что Вы берете на себя труд хоть что-то мне в этом отношении растолковать.
no subject
Date: 2014-10-15 12:40 pm (UTC)Ну а как бы вы хотели: чтобы Гуссерль щелкнул пальцем (вариант: написал "10 правил для просветления") и вы тут же бы просветлились? ))
(no subject)
From:(no subject)
From: