Так! — весь я не умру

[egovoru]

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово – pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того – пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких – частично, но выполняются и в нашем мозге. Соответственно, когда кто-то из наших близких умирает, то их сознания умирают не совсем, а живут в нашем мозге, пока мы о них помним.

Забавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские «Записки», автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.

Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.

Знаменитая «Встреча» М.К. Эшера, о котором Хофштадтер написал свою предыдущую книжку (фото из Metropolitan Museum)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"самосознание - уж точно никак"

Я согласна с Вами, что сознание - это в первую очередь самосознание, но с этим согласны также и re_xor и Х. Последний именно потому и усматривает аналогию с теоремой Геделя, что там тоже речь идет о высказывании, высказывающемся о самом себе; потому сознание у него и петля, что оно - самосознание.

[hyperboreus.livejournal.com]

В таком случае вопрос о "перехлесте" самосознаний отпадает сам собой. У самосознания нет границ, это не монады, не модные нынче clouds - это духовные "сферы", центр которых везде, а окружность - нигде.

[egovoru.livejournal.com]

Такой точки зрения придерживается другой мыслитель, труд которого мы здесь тоже уже обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/42666.html), а из наших собеседников - уважаемый togo.

Самой мне вообще странно говорить о местонахождении сознания, потому что я - и в этом отношении я солидарна с Хофштадтером - склонна представлять себе сознание как процесс, а не как предмет. Но, если уж задаться вопросом о том, где именно протекает этот процесс, то мой ответ - в нашем организме (не говорю - мозге, потому что изолированный мозг едва ли будет способен к каким-либо процессам ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну да, не предмет, а скорее процесс (хотя это тоже в каком-то смысле только метафора). Главное, что это неделимый процесс - не канат, состоящий из отдельных вервий, а одномерная линия, а точнее время. Попробуйте разложить время, наложить на другое (?) время и т.п.

Вопрос "где?" явно с подковыркой. Ибо мы уже подходим к такому этапу, когда человеческий организм окажется продуктом конструирования и тотальной модификации. А если решится вопрос о загрузке сознания? Раз это "лишь" процесс, то почему бы ему не идти в виртуальных условиях, без какой-либо телесности?

[egovoru.livejournal.com]

"А если решится вопрос о загрузке сознания?"

Вот когда решится, тогда мы и будем осмысливать, что это значит ;) Я не берусь утверждать, что это невозможно (чтобы не попасть в ситуацию Конта с его химией звезд), но и свидетельств в пользу того, что это возможно, я не вижу.

"Раз это "лишь" процесс, то почему бы ему не идти в виртуальных условиях, без какой-либо телесности?"

А вот это вопрос, который меня чрезвычайно занимает. Я склоняюсь к представлению, что никаких чисто виртуальных процессов в принципе не бывает - это всегда процессы в чем-то. Называть это что-то "телесным" после Эйнштейна как-то не хочется, но все же представить себе процесс сам по себе, без того, в чем он протекает, для меня то же самое, как представить себе улыбку без кота. А для Вас?

[hyperboreus.livejournal.com]

Действительно трудно. Но я полагаю, проблемы тут больше психологического характера ("нам трудно представить"), чем онтологического. Например, в ОТО гравитационное поле является по сути геометрическим свойством пространства-времени; почему бы сознание не связать с какой-нибудь трансцендентальной "тригонометрией"? )))

[egovoru.livejournal.com]

"почему бы сознание не связать с какой-нибудь трансцендентальной "тригонометрией"?"

Но ведь эта тригонометрия тоже должна быть тригонометрией чего-то, и не важно, что мы назовем его "трансцендентальной". Я хочу сказать, что не бывает процесса без субстрата. Ведь процесс- это изменение, а изменяться может вроде бы только то, что существует? Оно переходт из одного состояния в другое, и это и есть процесс.

[hyperboreus.livejournal.com]

Хорошо, смягчим условия. Этот имматериальный процесс сможет сам ex nihilo порождать свой материальный субстрат как и сколько захочет. Пример: квантовые флуктуации в физическом вакууме. Они обладают такой энергией, что там сколько угодно виртуальных процессов запустить можно, однако частиц самих как бы и нет, настолько быстро они аннигилируются, нейтрализуя друг друга.

[egovoru.livejournal.com]

Тут мы забираемся на территорию, где я не слишком хорошо ориентируюсь, но все же. Насколько я понимаю, виртуальные частицы - это просто способ нашего описания физической действительности - флуктуаций энергии ваккума. Сама же эта действительность отнюдь не порождается этими частицами; она существует независимо от того, как мы ее себе представляем.

[hyperboreus.livejournal.com]

Или не существует ;)

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, позиция солипсиста неуязвима - но уж больно скучна ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Но право же, суждение "нечто существует независимо от нас" совершенный оксюморон )) Потому что как можно говорить о независимости некоего нечто, если самое это выделение нечто из всего уже есть наша работа, а следовательно неизбежно появляется какая-никакая зависимость..

[egovoru.livejournal.com]

Верно, зависимость есть, но мы ведь можем сравнивать результаты работы друг друга?

(Я понимаю, что на это всегда можно возразить, что и этот "друг" - не что иное, как продукт нашего же сознания, но такая схема кажется мне куда более громоздкой, чем допущение о существовании независимой реальности, видной нам обоим ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет! То, что нечто для нас обоих выглядит одинаково, много говорит о нашем сходстве (нашего мышления, нашего понимания), но НИЧЕГО о независимом бытии того или иного "нечто"! (Кажется, мы это уже обсуждали ;)) Оно все равно зависимо - только не от прихотей отдельного сознания кого-то из нас, а от общих структур и паттернов человеческого сознания как такового, даже, если угодно, человеческого мозга..

[egovoru.livejournal.com]

"Оно все равно зависимо - только не от прихотей отдельного сознания кого-то из нас, а от общих структур и паттернов человеческого сознания как такового, даже, если угодно, человеческого мозга"

Совершенно верно - и я и не говорила, что оно независимо ;) Более того, я именно полагаю, что даже такие "чистые" вещи, как теорема Пифагора, отнюдь не свободны (что бы там ни думали Пенроуз и Ко) от влияния этих самых "общих структур и паттернов человеческого мозга".

Но одно дело - наличие такой зависимости, и совсем другое - отрицание, на его основании, самого существования действительности. Ведь для отрицания у нас не больше аргументов, чем для утверждения; но утверждение психологически более привлекательно - для меня, во всяком случае ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

А где же я отрицал "само существование действительности"? Максимум, существование обособленных участков этой действительности, поскольку деление на участки производится несомненно нами..

[egovoru.livejournal.com]

"существование обособленных участков этой действительности"

С обособлением участков действительности ситуация та же, что и с любыми другими ее свойствами: оно зависит от уровня наших знаний. Сегодня, на основании сегодняшних знаний, мы проводим такие-то границы между участками, а завтра вполне может выясниться, что эти границы - совершенно неправильные, а новые знания требуют провести демаркационные линии совсем иначе.

При этом, конечно, никогда не может быть никакой гарантии, что некие границы участков можно считать "истинными". Если Вы это имеете в виду, то я, конечно, с Вами совершенно согласна :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Именно это.
Атомы - реальны? Нет, это лишь наше понимание того, что сегодня понимается как атомы. Завтра это будут струны, послезавтра еще что-то, а об атомах будут вспоминать в лучшем случае как об ангелах ;)

[nebos-avos.livejournal.com]

И вот мы узнаем, что не ангелы движут мир, единым смыслом просветляя все его части («влитая сила светится сквозь тело, как радость сквозь зрачки» — так сказано о том у Данте). Центры мировой активности — атомы. Каждый из них свои потенции простирает до крайних пределов Вселенной. И все они крутятся сами собой, а человеки подобны зыбким фигурам, возникающим и распадающимся в калейдоскопе элементарных
частиц.
Но почему же этот кромешный мир нам представляется исполненным
света? Почему мир атомов мыслится столь же светоносным и лучезарным, сколь некогда Эмпирей? Ведь не один Планк в атомном мире прозревает картину, какую Данте удостоился увидеть только в Раю. «В потоке умственного света, представляющегося взору физика, глаз человека почти что слеп».
В микромире ужас нам открывается совсем не тот, что привиделся Паскалю в бездне бесконечной делимости — зияние слепого ничто. Наши атомы светозарны. Не верьте физику, если он говорит, что атом невидим. Когда теоретики непосвященным рассказывают о ненаглядности своего последнего объекта, они разумеют лишь то, что не умеют или не хотят сказать, как сами его видят. Его, ненаглядного, его, родимого, каким нельзя наглядеться всласть.
На самом же деле те, кто воочию видели «первоначала», будь то ангелы или атомы, перед собой имеют один и тот же объект — крылатый, окрыляющий и лучезарный. Ибо в конечном счете не столь уж важно, мал этот объект или велик, телесен или бестелесен — важно, что мир ему тесен: только уму он соразмерен.
Атом — это безликий и безгласный ангел. Культ атома, как всякий культ, одаряет энергией первообраза. Это теургия в том смысле, что в материи являет силу самого ума.

В.Шевченко, "Скромное обаяние атома"

[hyperboreus.livejournal.com]

Так и хочется перефразировать классика: "Не делайте из атомов культа!" ))

[egovoru.livejournal.com]

По моим наблюдениям, сегодня уже и широкая публика более или менее осознала временный характер естественно-научных истин, и никто делать культ из атомов и не собирается.

Напротив, теперь маятник отклонился уже в другую сторону, и появились мыслители (вроде Бруно Латура), утверждающие, что, раз естественно-научные истины - временные, но они - и вообще не истины, а так, наши фантазии ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Кое в чем они и правы. Продуктивную силу воображения никто не отменял.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, но ведь они утверждают, что у нас нет ничего, кроме воображения - я это уже, на мой взгляд, чересчур ;)

Одно дело - понимание, что все наши выводы о мире опосредованы нашей природой, и совсем другое - отрицание у нас способности вообще хоть как-то судить о мире. Последнее ведь, фактически, тот же солипсизм, только замаскированный. -

[egovoru.livejournal.com]

Да, совершенно верно. И, мне кажется, это понятно и без всякой феноменологической редукции ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

А феноменология на тайное знание и не претендует. Очевидность - ее девиз ;)