Так! — весь я не умру

[egovoru]

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово – pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того – пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких – частично, но выполняются и в нашем мозге. Соответственно, когда кто-то из наших близких умирает, то их сознания умирают не совсем, а живут в нашем мозге, пока мы о них помним.

Забавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские «Записки», автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.

Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.

Знаменитая «Встреча» М.К. Эшера, о котором Хофштадтер написал свою предыдущую книжку (фото из Metropolitan Museum)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически... наше сознание "разлито" во всей вселенной //

Да что уж там: и то и то пока сплошная спекуляция..

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, здесь существует только один содержательный вопрос: каковы внешние признаки, по которым мы готовы признать объект сознательным?

[hyperboreus.livejournal.com]

Коварный вопрос ))
Потому что если и существует что-то абсолютно внутреннее (имманентное), так это сознание.

[egovoru.livejournal.com]

Наше собственное сознание, да. В принципе, мы можем счесть, что только оно и существует - потому что ни о каком другом сознании "изнутри" мы знать не можем.

Но такая позиция - когда мы признаем существование только собственного, знакомого нам "изнутри" сознания - кажется мне весьма скучной :( Как и противоположная - что все существующее обладает сознанием. А промежуточная, интересная позиция неизменно упирается в необходимость распознавать наличие сознания у других, т.е., "извне".

И, заметьте, та же самая проблема возникает и на практике - при определении дееспособности в медицинско-юридическом контексте. И это не говоря уже о потенциальной возможности создания сознательного робота - какого именно робота мы согласимся считать таковым?

[hyperboreus.livejournal.com]

Кстати, замечательная аргументация! Раньше уповали на истину, сейчас главное - чтобы не было скучно. ;) Но это не к вам шпилька - теперь действительно так.

Мне все же кажется, что в данном случае вы сами себе создаете проблемы, которые потом с интересом "решаете". Ну, согласились вы считать некоего робота сознательным при выполнении им определенных требований - вы считаете, что таким образом приблизились к пониманию сознания? Нет, вы всего лишь создали робота, который соответствует неким условиям, которые вы приняли за меру того, что вы согласились называть "сознанием". Petitio principii - вот как это назывется. Я к тому, что подобный бихевиоризм лишь множит условности - условное "сознание", условная "дееспособность", условная "разумность", не приближаясь к действительному их пониманию. В практическом (бытовом) смысле, наверное, он нужен - в конце концов, все наше общество построено на условностях! и так тому и быть - но в теоретическом (философском) он скорее вреден, чем полезен. И у меня именно такой бихевиоризм вызывает наибольшую скуку - во-первых, своей виртуальностью, симулятивностью, во-вторых, дурной бесконечностью своих толкований (вы же не сомневаетесь, что через сто лет построят другого, более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum). На ум приходит некий ботаник, который много лет потратил на описание всей флоры Земли, и тут приходит сообщение, что открыта новая богатая растительностью планета, и даже тысяча таких планет - "Будет не скучно!" - потирает руки наш ботаник. Вы же не хотите быть таким ботаником? ))

[egovoru.livejournal.com]

"Раньше уповали на истину, сейчас главное - чтобы не было скучно"

Я по мере сил стараюсь вообще избегать упоминания слова "истина" - уж очень оно чревато последствиями ;) А насчет "не скучно" - совершенно верно: я, точно, считаю (http://egovoru.livejournal.com/49839.html), что никакого другого критерия, кроме эстетического, у философии нет (ну, не считая элементарные требования к непротиворечивости суждений и т.д.)

"более способного робота, который изменит ваши соглашения о сознательности, а через сто лет еще, и еще, и так ad infinitum"

Да, Вы совершенно верно уловили мою мысль, и насчет ботаника тоже. Но, на мой взгляд, ничего другого нам в принципе не дано.

"не приближаясь к действительному их пониманию"

Я вполне могу представить себе, что "ботанический" путь может вызывать скуку, но какой же конкретно путь к "действительному пониманию" Вы предлагаете, как альтернативу? И, заодно: что такое это самое "действительное понимание", как отличить его от ложного?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, я не отказываю философии в "пути истины" - альтернативе "пути ботаника". Я считаю, что оставаясь наедине со своим сознанием, занимаясь интроспекцией, мы имеем дело с чем-то подлинным, причем онтологически, а не только эстетически. Я полагаю, что "работа над собой", "выделывание", "вылепливание" себя - это процесс вертикальный, принципиально отличный от горизонтального движения "ботанического" описания мира. Потому что когда субъект тождественнен объекту, он радикально меняется с каждым актом самопознания, он сам меняет себя и равен этому бытийному акту перемены. Такое понимание можно назвать действительным, в отличие от "ложного", в котором субъект и объект разделены онтологически. Такой путь, сколь угодно долгий и извилистый, скучным быть не может ;)

[egovoru.livejournal.com]

"когда субъект тождественен объекту"

А Вы не допускаете возможности, что в процессе интроспекции - или, если угодно, феноменологической редукции - просто-напросто происходит расщепление прежнего субъекта на некий новый субъект и новый объект, которым является часть прежнего субъекта? Сам Х. об этом не пишет, но, вообще говоря, и здесь можно усмотреть некую аналогию с теоремой Геделя.

Кроме того, а где же гарантия, что процесс самопознания не может привести к ошибкам? Ведь в обыденной жизни мы частенько ловим себя на таковых.

[hyperboreus.livejournal.com]

М-м-м.. Не допускаю. Субъект сознания есть неразделимая цельность, а предполагать "расщепление" и решать возникшие от этого "проблемы" - это заниматься, простите, зеноновой апористикой, разлагавшей движение на якобы существующие части. Нет частей у движения, что прекрасно, уже в 20 веке, доказала квантовая физика.

От ошибок гарантий нет. Зато есть лечение - все тот же процесс самопознания )) Это самокорректирующийся процесс, единственный в своем роде.

[egovoru.livejournal.com]

"Субъект сознания есть неразделимая цельность"

А как Вы интерпретируете такую ситуацию - довольно типичную, для меня, во всяком случае: с одной стороны, я хочу продолжать валяться на диване с книжкой того же Хофтштадтера - но, с другой стороны, я хочу встать и наконец начать давно откладываемую уборку квартиры? Кто из этих двух "я" есть неделимый субъект сознания?

[hyperboreus.livejournal.com]

В Японском море холодный северный ветер и шторм, в Калифорнийском заливе - теплый антициклон и благодать. Но разве это два океана? ;)

[egovoru.livejournal.com]

То есть, подобные ощущения не кажутся Вам противоречием тезису о едином "я"? А как быть с фрейдистской триадой - кто там единое "я"? Наконец, как быть с триадой неофрейдиста Берна, существующей внутри "эго"?

[hyperboreus.livejournal.com]

Конечно, не кажутся. Они ведь легко доводимы до абсурда - например, утром вам очень хочется шоколада, а вечером вы почему-то к нему равнодушны - и что, у вас появилось второе, "нешоколадное я"? ;)

Все фрейдистские триады грешат одним: гипостазированием. Да, есть моральные установки, довлеющие над личностью ограничения, идущие от общества, от нашей телесности и т.п. - но с какой стати их объединять в отдельную сущность, некое Сверх-Я? Это всё реликты религиозного, мифологического мышления, которого, увы, не был чужд и Фрейд (возможно, в силу своей еврейскости?). Именно для этого и нужна феноменологическая редукция - очистить свое сознание от всевозможных виртуальных наслоенией и квазисущностей, в том числе таких как "Оно" и "Сверх-Я"..

[egovoru.livejournal.com]

Ну, Фрейд, положим, и сам четко обозначил главенство "эго" над остальными выделенными им частями, да и у Берна, насколько я помню, главным считается именно "взрослый".

Но мне, признаться, все же совершенно непонятно, что именно подразумевается под "очисткой своего сознания от всевозможных виртуальных наслоенией и квазисущностей". Я хочу сказать, по какому признаку мы предполагаем отличать квазисущность от сущности?

[hyperboreus.livejournal.com]

Я хочу сказать, по какому признаку мы предполагаем отличать квазисущность от сущности?//

Вы попали в самое сердце феноменологической редукции! )) В двух словах-то и не расскажешь, не зря Гуссерль писал такие толстые книжки. Путеводная звезда здесь - само чистое Я, трансцендентальная субъективность Того, Кто осознает. Все прочее же содержимое сознания (то есть не Кто-сознания, а что-сознания) сводится (отсюда и редукция) от сомнительных, непроверяемых сущностей до смысла как такового. Иными словами, задается вопрос: не что "это" такое, а каков смысл осознаваемого для осознающего? Таким образом, в формате смысла нет никаких сущностей, кроме сущности вопрощающего, смыслополагающего субъекта. А он, феноменологически очищенный, не более чем имматериальная "точка", куда по определению не может ничего пристать внешнего, непроверенного, контрабандного. Когда эта процедура проделана, все квазисущности оказываются высвечены в своей квазисущностности ;)

[egovoru.livejournal.com]

Здорово, что Вы в состоянии понимать такие вещи, потому что для меня это - совершенная китайская грамота. Сам Гуссерль для меня совершенно непостигаем - через несколько страниц я уже теряю нить. Возможно, сказывается отсутствие у меня нужной подготовки, привычки мыслить в определенных категориях.

Но рискну все же задать Вам два вопроса, даже если они и покажутся Вам совершенно идиотскими:

1) Не усматриваете ли Вы в феноменологии некое сходство с буддизмом?

2) Каким образом на этом пути удается избежать того же бесконечного регресса, как и на пути следования естественно-научным путем, т.е., путем объективного наблюдения?

Допустим, мы задались вопросом, каков смысл осознаваемого для осознающего - и пришли к некоему выводу. Но завтра, когда у нас появился другой (духовный?) опыт, мы поняли, что этот сегоднящний (тогда уже вчерашний) ответ был неверен, на самом деле смысл состоит совершенно в другом. Послезавтра, с еще новым опытом, мы осознали, что и завтрашний ответ был неверен. И т.д.

Пусть бесконечностью это и не назовешь, т.к. предел этой цепочки будет положен смертью индивидуума, но ведь по существу - это то же самое, что и скучная перспектива ботаника?

[hyperboreus.livejournal.com]

1) Определенное - усматриваю ) Собственно, давно до меня усмотрели.

2) Опыт, конечно, штука бесконечная (при условии бессмертия ;). Но суть тут в другом: ботанический опыт горизонтален, это поиск по бесконечной площади, у которой нет и не может быть геометрического центра. Внутренний опыт вертикален и исходит из одной раз и навсегда обретенной точки - центра "сферы". Это сознаниецентричная модель. Она упорядочивает опыт настолько, что он перестает растворяться в дурной бесконечности. По крайней мере, для этого она и была предложена феноменологами.

[eldhenn]

Элементарно же. Первый - челоческое поведение. Второй - речь. Мы сколько угодно можем делать вид, что считаем дельфинов или слонов умными и сознательными, но пока дельфин не скажет нам "пшёл вон", на самом деле мы не признаем его равным себе.

[egovoru.livejournal.com]

"Элементарно же. Первый - челоческое поведение. Второй - речь"

И это, по-видимому, и есть те критерии, которые используют врачи для определения дееспособности пациента ;)

Но я подозреваю, что это кажется нам элементарным только потому, что мы на этой планете - единственные сознательные существа. А вот столкнись мы действительно с сознательными инопланетянами, большой вопрос, догадались бы мы до их сознательности, или нет ;)

Что же касается дельфинов, то вот в чем я с Хофштатдером согласна, так это в том, что мне тоже представляется разумным говорить о сознании как о чем-то не дискретном (есть или нет), а непрерывном, градуальном. Во том смысле, что у дельфина сознания (или, вернее, его компонентов, предпосылок и т.д.), конечно, меньше, чем у нас - но больше, чем у комара ;) Равно и ребенок - он становится сознательным только постепенно ;)

[eldhenn]

> столкнись мы действительно с сознательными инопланетянами, большой вопрос, догадались бы мы до их сознательности, или нет

Оставляя в стороне вопрос об отличии от нуля шанса "столкнуться с инопланетянами", я повторю. Если они будут иметь человеческое поведение - использовать технологии, строить города, заниматься наукой и культурой, и если они будут иметь речь - они будут считаться сознательными и разумными.

> Равно и ребенок - он становится сознательным только постепенно

Безусловно. Но дельфинов я помянул скорее как классический пример "иного разума" из фантастики. Так вот, пока мы не убедимся, что у них есть язык, и пока они не начнут что-то там строить за пределами инстинктивного поведения - они останутся рыбами (ок, зверьми), пусть даже очень умными.

[egovoru.livejournal.com]

"они останутся рыбами (ок, зверьми)"

Я вовсе не призываю считать их людьми ;) Я (и Хофштадтер) только хотим сказать, что, если границу между человеком и дельфином провести легко, то вот границу между сознательными и несознательными существами - не очень. Скажем, тот факт, что некоторые животные способны узнавать себя в зеркале (http://egovoru.livejournal.com/40104.html), свидетельствует о наличии у них некоторых предпосылок к самосознанию.

[mynine.livejournal.com]

Я бы первым признаком назвал весьма сложное поведение, которое мы при всем желании способны предсказать лишь в некоторых вещах и лишь приблизительно. Мы, вероятно, можем предсказать цель действий объекта, но конкретный путь к этой цели нет.

PS Гуглил книги Х. и наткнулся на ваш пост :)

[egovoru.livejournal.com]

Вы имеете в виду, первым признаком сознания? Использовать поведение как критерий не всегда возможно - скажем, он совсем не годится для больных в коме - а между тем, эта как раз та ситуация, когда было бы полезно иметь какой-то способ определения того, в сознании ли пациент?

Мне все же представляется наиболее разумной мысль, что сознание - это процесс, протекающий в нашем мозгу, пусть его конкретные детали нам и неизвестны (потому что нет мозга - нет и сознания; в духов же я не верю). Так что эта идея Х., что сознание наших близких частично сохраняется у нас в мозгу после их смерти, кажется мне просто психологическим защитным механизмом, позоволяющем ему примириться со смертью любимой жены. Но в целом его книжка показалась мне все же довольно занятной, ее стоит почитать.

[mynine.livejournal.com]

С больными все сложно, не помню у кого, но читал о попытках разобраться в состояниях внешней бессознательности. Да, я тоже полагаю что сознание это процесс, но его детали пока совсем неясны. Фишка тут в том что "чтение" мыслей и ощущений, судя по всему, крайне сложный процесс и некоторые предполагают что мы вообще можем никогда не научиться это делать, так что работа по опознанию сознания может оказаться в тупике. Поживем - увидим! :)

У Томаса Метцингера книжка о сознании - Тоннель Эго. Я думаю вам интересно будет.

Я и искал перевод Петли на русский - на английском я гораздо медленнее читаю, а времени у меня маловато :(

[egovoru.livejournal.com]

"Тоннель эго" я прочла, но как-то не обнаружила там ничего для себя нового. Автор заслуживает уважения за то, что, обладая чисто гуманитарным образованием, считает нужным следить за достижениями нейрофизиологии, но сказать, что это привело его к каким-то принципиальным философским прорывам, по-моему, нельзя. Вполне возможно, что это вовсе не его вина -
просто мы пока слишком слабо понимаем, как работает наш мозг, чтобы это могло существенно повлиять на нашу философию.

"I am a strange loop" я читала по-английски, но уверена, что есть и русский перевод - кто-то его поминал в обсуждении.