Орды и царства образуя

[egovoru]

Необычная – по сравнению с Европой – авторитарность российского государства, действительно, заставляет задуматься о ее причинах. Распространенное мнение – во всем виноваты монголы. Признаюсь, я даже вынашивала шальную мысль, что представление о божественной природе царской власти они принесли на Русь не откуда-нибудь, а из Поднебесной империи, управляемой Сыном Неба.

Что же касается самой Орды, то ведь эти кочевые племена успели взрастить еще только первые нежные всходы государственности. Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах! А вот (на картинке) курултай избирает самого Угэдея после смерти Чингиза: мне представляется нечто вроде совета старейшин, знакомого нам по романам о Чингачгуке и Ко. Так что, несмотря на всю пресловутую дикость и кровожадность монголов, свалить на них еще и заразу авторитарности никак не удастся – хотя география их империи и кажется нам очень, очень знакомой.

Другой удобный козел отпущения – «дряхлая» Византия, с ее нехорошей репутацией косного, маразматического государства (этакий кафкианский «Замок»?). Но, оказывается, и ее императоры были в основном выборными, то есть, Второй Рим в какой-то мере все же сохранил традиции Первого – вопреки ощущению Бродского.

Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть – наше собственное изобретение. Словами Ивана Грозного: «Нашим государям никто ничего не указывает... никто их, вольных самодержавцев, не сменяет на престоле, не ставит и не утверждает». Надо полагать, под этим «никто» он подразумевает именно монголов – т.е., он хочет сказать, что теперь ему уже не надо выпрашивать ханский ярлык. Может быть, авторитарность московских государей вызвана эффектом домино – вырвавшись на свободу из-под монголов, захотели отыграться на подданных?..

Comments

[freesopher.livejournal.com]

То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?

[egovoru.livejournal.com]

Нет - просто он, кажется, был первым, кто четко сформулировал принципы (новой?) российской государственности. Что дело не в личностях - и даже не в династиях, ясно следует из того, что ведь эти идеи выдержали и Смутное время.

В чем же дело, я не берусь определить. Бросающийся в глаза фактор различия с европейскими государствами - чрезвычайно быстрый прирост территории за счет, в основном, малонаселенных земель. Возможно, это и способствовало укреплению абсолютизма. А Вы как думаете?

[freesopher.livejournal.com]

Давайте смотреть.
Манифестировало это все уже при Иване Грозном, значит вызрело раньше.
Русь в то время было разделено на три части: Великое княжество литовское (помним, что литвины - это не современные литовцы), Новгородские земли и Великое княжество московское. Наследие у них было от Киевской Руси примерно одинаковое, хотя там ославяненный местный субстрат и различался.
А в чем разница?
Да в 300 годах качественно разного общения с Ордой.
Кст., Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи.
Так что думаю, корни все же ордынские.
Да еще и личностный фактор примешался - у Грозного бабка по отцу, София Палеолог — из рода византийских императоров. А у самого Ивана - трудное детство с последующими комплексами.

[egovoru.livejournal.com]

"Русь в то время была разделена на три части"

На сайте http://www.euratlas.net/history/europe/1300/1300_Northeast.html можно быстро отследить изменения политической географии по столетиям, и сравнение 1300, 1400 и 1500 годов - очень и очень показательно. (1300 - в Москве Даниил Александрович, сын Невского; 1400 - Василий I Дмитриевич, сын Донского; 1500 - Иван III). Отчетливо видно, что Московское княжество стало Московским государством именно будучи под монгольским игом - что, конечно, наводит на мысли. Если уж не абсолютизм, то вкус к территориальной экспансии определенно кажется воспринятым от Орды.

"Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи"

А в чем конкретно была разница?

"у Грозного бабка по отцу, София Палеолог"

Да, вроде считается, что имперские претензии Ивана III начались именно с его женитьбы на греческой принцессе, хотя она и была дочерью всего лишь деспота Мореи, а не собственно императора.

[egovoru.livejournal.com]

Ivanov-petrov рассказывает (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1951814.html) о книжке какого-то филолога, который полагает, что, когда Иван Грозный решил построить в Москве Третий Рим, он все же ориентировался не на реальную Византию (к тому времени уже сильно ослабевшую), а на собственные представления о государственной власти. Если этому действительно существуют доказательства, это очень интересно.

[egovoru.livejournal.com]

"То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?"

А вот интересная недавняя статья (http://polit.ru/article/2016/12/12/russia/), автор которой утверждает, что привычки Грозного не слишком выделялись на общеевропейском фоне, и что вообще Россия развивалась вполне параллельно Европе. Что скажете?

[freesopher.livejournal.com]

Тут, конечно, лучше бы обратиться за консультацией к проф. историкам, если таковые есть среди Ваших френдов.
Мне кажется, что мнение автора статьи о единстве современных историков на счет европейства истории России несколько преувеличено.
Замковой системы и соответствующей иерархи феодалов, как это было в Зап. Европе в Московии не было. Положение городов было иным - гораздо менее автономным - никакого тебе Магдебургского права. Соответственно, не было борьбы городов и феодалов. Поместная система, кажись, тоже существенно отличалась от западной. Там в начальный огнестрельный период войско больше носило наемный характер. И не было в Московии религиозных войн. Думаю, можно найти и другие отличия. Боюсь, что аналогии автора носят несколько поверхностный характер.
Но все же это мое мнение, а я не историк.

[vls-smolich.livejournal.com]

Проблема в том, что все почему-то пытаются установить некое прямое наследование от кого-то.
На мой взгляд, здесь не "от", а "между".
Не от Орды напрямую -- они никак не навязывали русским княжествам своей системы -- они всего лишь брали дань с покорённых.
А московские князья были сборщиками этой дани.
Потом сборщики окрепли, задавили хозяев и сами сели на их место. А дань стали оставлять себе. И так и продолжают её брать, законсервировав и узаконив систему даннических отношений.
Вот и всё.
Орда продолжает собирать дань, иногда собираясь на собственные внутренние курултаи.

[egovoru.livejournal.com]

Красивая схема, но, думаю - тоже слишком упрощенная. Скажем, захват новгородских земель Иваном III (что ведь удвоило территорию Московского государства) уж никак нельзя списать на сбор ордынской дани.

[freesopher.livejournal.com]

Собирали то дань князья, но Орда ввела эту "систему даннических отношений", для этого пришлось организовать сельскую общину на китайский манер и пр., о чем большинство тех, кто пытается рассуждать на эту тему имеет весьма смутное представление, если вообще имеет.

[vls-smolich.livejournal.com]

Никак нельзя -- это просто очередное расширение Ордой подвластных территорий для сбора дани.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ваша ссылочка не соотвествует этой

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_emperors

Вряд ли можно говорить про выбор императора в Византии.

[egovoru.livejournal.com]

Да, на протяжении 1000 лет Византии определенно наблюдалась эволюция института монархии: начали от некоего подобия выборности и постепенно переходили ко все большему абсолютизму. Собственно, ведь и с Александром Македонским произошло то же самое: завоевав Персию, он тоже захотел стать богом, как и местные цари.

И все же, мне думается, в нашем случае сваливать все на Византию несправедливо: ведь ее влияние началось задолго до монголов, а резкий перелом в типе российского государства произошел только после ее падения.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я сейчас начал слушать Kenneth W. Harl, The World of Byzantium. Автор утверждает, что переход к автократичному правления как раз начался с Константина и перехода власти в Константинополь.

До этого однако я слышал, что император в Римской империи практически с самого начала считался живым богом (разве не так например было при Нероне?). Этим как раз объясняли преследования христиан, поскольку они не могли признать в императоре бога. Однако я не специалист по Риму, поэтому не могу сказать, кто прав, кто нет.

В статье аспиранта, на которую вы дали ссылку, не видно логики. По-моему неразумно смешивать престолонаследие и самодержавность. Престолонаследие было в те времена нормальным институтом передачи власти практически повсюду, в этом отношении Россия никак не была исключением.

Отличие Византии от Западной Европы с самого начала было в соотношении между духовной и светской власти. Если в Западной Европе эти две власти были разделены, то в Византии практически с самого начала патриарх практически был ниже императора по статусу - церковь и государство были неотделимы и совмещены в императорской особе. Именно это по-моему как раз прямой путь к самодержавию. Римский император как бог - это другой случай, поскольку при политеизме богом меньше, богом больше, особой роли не играет.

Я кстати не думаю, что слово сваливать (искать виновных) применимо в данном случае. Россия развивалсь так как развивалась. Почему, собственно говоря, следует стыдиться истории России? Неприятные стороны можно найти в истории любой страны.

[egovoru.livejournal.com]

Ivanov-petrov рассказывает (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1951814.html) о книжке какого-то филолога, который полагает, что, когда Иван Грозный решил построить в Москве Третий Рим, он все же ориентировался не на реальную Византию (к тому времени уже сильно ослабевшую), а на собственные представления о государственной власти. Если этому действительно существуют доказательства, это очень интересно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Завоевание Византии Османской имерией: 1453 год.

Иван Грозный: 1530 - 1584.

Ваше утверждение про Византийскую империю во времена Ивана Грозного поэтому не очень понятны.

С другой стороны, сравнение устройства Византии и устройство России достаточно похожи.

[denisov2008.livejournal.com]

«Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах!»

Правильно вас понял, если царь выборный, значит то…

«Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть - наше собственное изобретение».
Так?
ваш

[egovoru.livejournal.com]

"если царь выборный, значит то…"

То он уже не царь, да.

[denisov2008.livejournal.com]

и режим его не авторитарный.
так
ваш.

[denisov2008.livejournal.com]

Давайте вернемся к первоисточнику.
Вы утверждаете, монголы нам не указ.
У них были выборы руководителя после смерти Чингиза.
И по этому, корней монгольских в российском авторитаризме нет.
Это ваша главная мысль.
Согласны?
Ваш.

[egovoru.livejournal.com]

Нет, я бы не выразилась так категорично: вряд ли 300 лет монгольского владычества не оставили уж совсем никакого следа в российской государственности. Но и обратное утверждение, что, если бы не монголы, уж мы бы тогда, тоже кажется мне не слишком убедительным.

[denisov2008.livejournal.com]

Но и обратное утверждение, что, если бы не монголы, уж мы бы тогда, тоже кажется мне не слишком убедительным.

Здесь я пас.
убедить взрослого человека невозможно, если у него нет на это желания.
Поговорили.
спасибо.
ваш.

[polu-morfi.livejournal.com]

Российское государство смогла существовать и дальше сможет существовать лишь при авторитаризме. Вот главная причина, а остальное - частности.

[egovoru.livejournal.com]

Александр Полежаев это заметил еще в 1827 году:

В России чтут
Царя и кнут;
В ней царь с кнутом,
Как поп с крестом:
Он им живет,
И ест и пьет.
А русаки,
Как дураки,
Разиня рот,
Во весь народ
Кричат: «Ура!
Нас бить пора!
Мы любим кнут!»
Зато и бьют
Их как ослов,
Без дальних слов,
И ночь и день,
Да и не лень:
Чем больше бьют,
Тем больше жнут,
Что вилы в бок,
То сена клок!
А без побой
Вся Русь хоть вой -
И упадет
И пропадет!

[spaniel90100.livejournal.com]

Полежаев хорош.

Боюсь, что дело в соотношении Воль в населении. Где повышается процент Вторых Воль - там рождается Афинская демократия, Венецианская демократия, Новгородская демократия, США. (И умирают с понижением этого процента.) А в России, боюсь, хронически повышенный по сравнению со средним процент Третьих Воль, отсюда и "любовь к кнуту" (ибо Третья Воля при Первой Физике обычно и бывает садо-мазо).