Орды и царства образуя
Dec. 25th, 2013 03:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
Что же касается самой Орды, то ведь эти кочевые племена успели взрастить еще только первые нежные всходы государственности. Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах! А вот (на картинке) курултай избирает самого Угэдея после смерти Чингиза: мне представляется нечто вроде совета старейшин, знакомого нам по романам о Чингачгуке и Ко. Так что, несмотря на всю пресловутую дикость и кровожадность монголов, свалить на них еще и заразу авторитарности никак не удастся – хотя география их империи и кажется нам очень, очень знакомой.
Другой удобный козел отпущения – «дряхлая» Византия, с ее нехорошей репутацией косного, маразматического государства (этакий кафкианский «Замок»?). Но, оказывается, и ее императоры были в основном выборными, то есть, Второй Рим в какой-то мере все же сохранил традиции Первого – вопреки ощущению Бродского.
Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть – наше собственное изобретение. Словами Ивана Грозного: «Нашим государям никто ничего не указывает... никто их, вольных самодержавцев, не сменяет на престоле, не ставит и не утверждает». Надо полагать, под этим «никто» он подразумевает именно монголов – т.е., он хочет сказать, что теперь ему уже не надо выпрашивать ханский ярлык. Может быть, авторитарность московских государей вызвана эффектом домино – вырвавшись на свободу из-под монголов, захотели отыграться на подданных?..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-26 05:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-26 12:33 pm (UTC)На мой взгляд, здесь не "от", а "между".
Не от Орды напрямую -- они никак не навязывали русским княжествам своей системы -- они всего лишь брали дань с покорённых.
А московские князья были сборщиками этой дани.
Потом сборщики окрепли, задавили хозяев и сами сели на их место. А дань стали оставлять себе. И так и продолжают её брать, законсервировав и узаконив систему даннических отношений.
Вот и всё.
Орда продолжает собирать дань, иногда собираясь на собственные внутренние курултаи.
no subject
Date: 2013-12-26 01:38 pm (UTC)В чем же дело, я не берусь определить. Бросающийся в глаза фактор различия с европейскими государствами - чрезвычайно быстрый прирост территории за счет, в основном, малонаселенных земель. Возможно, это и способствовало укреплению абсолютизма. А Вы как думаете?
no subject
Date: 2013-12-26 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-26 03:02 pm (UTC)Манифестировало это все уже при Иване Грозном, значит вызрело раньше.
Русь в то время было разделено на три части: Великое княжество литовское (помним, что литвины - это не современные литовцы), Новгородские земли и Великое княжество московское. Наследие у них было от Киевской Руси примерно одинаковое, хотя там ославяненный местный субстрат и различался.
А в чем разница?
Да в 300 годах качественно разного общения с Ордой.
Кст., Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи.
Так что думаю, корни все же ордынские.
Да еще и личностный фактор примешался - у Грозного бабка по отцу, София Палеолог — из рода византийских императоров. А у самого Ивана - трудное детство с последующими комплексами.
no subject
Date: 2013-12-26 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-26 03:45 pm (UTC)На сайте http://www.euratlas.net/history/europe/1300/1300_Northeast.html можно быстро отследить изменения политической географии по столетиям, и сравнение 1300, 1400 и 1500 годов - очень и очень показательно. (1300 - в Москве Даниил Александрович, сын Невского; 1400 - Василий I Дмитриевич, сын Донского; 1500 - Иван III). Отчетливо видно, что Московское княжество стало Московским государством именно будучи под монгольским игом - что, конечно, наводит на мысли. Если уж не абсолютизм, то вкус к территориальной экспансии определенно кажется воспринятым от Орды.
"Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи"
А в чем конкретно была разница?
"у Грозного бабка по отцу, София Палеолог"
Да, вроде считается, что имперские претензии Ивана III начались именно с его женитьбы на греческой принцессе, хотя она и была дочерью всего лишь деспота Мореи, а не собственно императора.
no subject
Date: 2013-12-26 03:55 pm (UTC)О, так все-таки действительно какое-то китайское влияние можно проследить? Была бы очень Вам признательна за ссылку на какие-нибудь мало-мальски серьезные труды, где предлагалось бы такое мнение - мне самой оно никогда не встречалось.
no subject
Date: 2013-12-26 04:50 pm (UTC)Занимался организацией управления империи Чингизидов Елюй-Чуцай, он хотя был из киданей, но получил классическое китайское образование и являлся китайским чиновником. Он заложил основные принципы, применив опыт Китая к эксплуатации покоренных земледельческих и прочих народов.
Великий князь по сути стал откупщиком, выплачивал в ожидаемом количестве дань Орде и выколачивал средства с населения Руси с помощью созданного ордынцами механизма.
Даже население Новгорода ордынцы переписали.
no subject
Date: 2013-12-26 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-26 06:36 pm (UTC)В целом впечатление такое, что монголы, захватив более развитые государства, вели себя примерно так же, как германцы, захватив Рим.
no subject
Date: 2013-12-27 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-27 02:32 pm (UTC)И московские князья были не единственные такие умные, чтобы пользоваться Ордой в своих целях: ведь Михаил Тверской завладел ханским ярлыком еще до Долгорукого. Правда, этот последний догадался еще и жениться на ханской сестре - может, это и решило дело в его пользу?
Но вот сама идея распространения империи именно на Восток, вдоль континента - действительно выглядит как очень ордынская: в сущности, это почти зеркальное отражение перемещения монголов. Бродский в своем эссе пишет: "Цивилизации -- какие они ни на есть --
перемещаются с Юга на Север... В широтном направлении перемещаются только кочевники."
no subject
Date: 2013-12-27 09:39 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_emperors
Вряд ли можно говорить про выбор императора в Византии.
no subject
Date: 2014-01-01 12:49 pm (UTC)И все же, мне думается, в нашем случае сваливать все на Византию несправедливо: ведь ее влияние началось задолго до монголов, а резкий перелом в типе российского государства произошел только после ее падения.
no subject
Date: 2014-01-01 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 01:04 pm (UTC)Просто без Орды оно бы не было изобретено.
no subject
Date: 2014-01-01 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 02:23 pm (UTC)До этого однако я слышал, что император в Римской империи практически с самого начала считался живым богом (разве не так например было при Нероне?). Этим как раз объясняли преследования христиан, поскольку они не могли признать в императоре бога. Однако я не специалист по Риму, поэтому не могу сказать, кто прав, кто нет.
В статье аспиранта, на которую вы дали ссылку, не видно логики. По-моему неразумно смешивать престолонаследие и самодержавность. Престолонаследие было в те времена нормальным институтом передачи власти практически повсюду, в этом отношении Россия никак не была исключением.
Отличие Византии от Западной Европы с самого начала было в соотношении между духовной и светской власти. Если в Западной Европе эти две власти были разделены, то в Византии практически с самого начала патриарх практически был ниже императора по статусу - церковь и государство были неотделимы и совмещены в императорской особе. Именно это по-моему как раз прямой путь к самодержавию. Римский император как бог - это другой случай, поскольку при политеизме богом меньше, богом больше, особой роли не играет.
Я кстати не думаю, что слово сваливать (искать виновных) применимо в данном случае. Россия развивалсь так как развивалась. Почему, собственно говоря, следует стыдиться истории России? Неприятные стороны можно найти в истории любой страны.
no subject
Date: 2014-01-01 03:37 pm (UTC)Согласна с Вами, что еще и в первом Риме можно проследить тенденцию к обожествлению власти императора - если я правильно помню, первым, кто официально провозгласил себя богом, был уже Октавиан.
И Ваше замечание о том, что бог в языческом Риме - это совсем не то же самое, что Бог в христианской Византии, я полагаю очень верным. Я, кстати, с интересом прочла в книжке о раннем христианстве, что даже для самого Константина обнаружить, что принятие христианства означает абсолютное исключение каких бы то ни было других религий, было неприятным сюрпризом - слишком уж такая ментальность была далека от римской. Он вроде бы сначала думал, что принять х. - это просто назначить на роль Юпитера кого-то другого.
Что же касается разного соотношения ролей императора и патриарха, то тут я могу сказать, что в Европе оно действительно было настолько другим, чем в В., что мне, например, вообще трудно ее понять. Почему, собственно, император Священной Римской империи (кстати, именно выборный!) должен был одобряться Папой? Почему эта империя вообще называлась Римской, когда к Риму она не имела уже почти никакого отношения?
Я думаю, что принципиальное отличие здесь в том, что Западная церковь прошла через долгий период практического отсутствия государства - то, что мы называем Темными веками, и сама играла роль главной организующей силы, а Восточная всегда существовала в контексте достаточно мощной государственности.
no subject
Date: 2014-01-01 03:47 pm (UTC)Более правильно, по-моему, было бы сказать, наличие многих слабых государств, которых связывала между собой духовная связь, закрепленная в Риме. Другими словами, наличие многих независимых, но связанных между собой, центров власти.
К слову сказать, сегодня увидел чудный текст Кураева, который как нельзя лучше подходит к теме самодержавие в России
Новогодняя сказка
http://diak-kuraev.livejournal.com/572426.html
Вот как интересно получается. Идеи живут своей собственной жизнью.
no subject
Date: 2014-01-01 04:25 pm (UTC)Я с Вами согласна, что сам по себе факт престолонаследия вовсе не обязательно означает абсолютизм правления, и Британская монархия - самый простой тому пример.
Строго говоря, самодержавность, т.е., принадлежность всей власти одному лицу, вообще никак не подразумевает, что эта власть должна быть наследственной. Однако обоснование того, что власть должна принадлежать именно этому лицу, а не другому, сильно облегчается, если мы признаем некое принципиальное его отличие от всех остальных. А наиболее легкий способ утвердить это отличие - связать его с генетикой (прием, популярный не только у самодержцев!) Таким образом, "принадлежность к царскому роду" становится автоматическим мандатом на власть, и сам вопрос о законности такой власти отпадает.
Кстати сказать, многие исследователи отмечают, что в домонгольской Руси практиковался не вертикальный (от отца к сыну), а горизонтальный (от брата к брату) механизм престолонаследия, и связывают именно с ним тот кровавый беспредел, в котором она пребывала. (Чтение истории других стран, где такого обычая не было, показывает, однако, что кровавый беспредел там был все равно).
no subject
Date: 2014-01-01 04:35 pm (UTC)Для меня в этой истории самое удивительное - то, что все эти варвары, доконавшие Рим, тоже уже были христиане! То есть, эта религия успела распространиться и на окрестные дикие племена.
no subject
Date: 2014-01-01 04:36 pm (UTC)Ну, так это же и постулирует теория мемов!
no subject
Date: 2014-01-01 04:45 pm (UTC)Признаю, конечно, что серьезный анализ этой проблемы требует скрупулезного изучения источников, и что в рассмотрение следует принимать не только сам механизм престолонаследия, но и вообще все детали конкретного правления. Я, конечно, не обладаю такими знаниями, и поэтому могу судить только очень поверхностно.
Моя самая общая идея - что тенденция к авторитарности власти усиливается по мере роста самой империи. Факт, что некоторым большим государствам все же удается этой тенденции избежать - и этот их опыт заслуживает самого тщательного изучения.