Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Все то же самое, только мира не было.

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я Вас не понимаю: если мира не было, разве это называется "то же самое"? Не говоря о том, что как-то не очень понятно, что охватывает слово "все" в отсутствие мира?

[olaff67.livejournal.com]

В каждой шутке есть доля шутки.
В слове мир уже схвачено единство сущего; схватывается же это единство в сознании человека и больше нигде. Говоря нестрого, было все само по себе, без единства.
Если же говорить строго, то тогда мы не можем говорить о бытии всего до сознания, да и о самом бытии без сознания говорить нет возможности.

[egovoru.livejournal.com]

Если я Вас правильно поняла, Вы описываете позицию солипсизма? Интересно, что в книжке Шредингера нет этого слова. Более того, мне показалось, что неназванный солипсизм не кажется ему привлекательным, он хотел бы как-нибудь извернуться и обойтись без него. Но разве это возможно, последовательно развивая мысль, что своим существованием мир обязан моему сознанию?

[olaff67.livejournal.com]

Нет, это позиция попктически всей европейской метафизики. Без субъектно-объектного отношения говорить о бытии не представляется возможным.
Еще на самой заре европейской философии было сказано, что седовек есть мера всех вещей: существующих что они существуют; несуществующих что они не существуют.
Даже наш язык так устроен: в нем обретает понятие бытия как глагол «есть» — говоря словами Хайдеггера «Язык — дом бытия».

Я понимаю, что вы хотите сказать: реальность существовала до и будет существовать после человека — но у нее некому будет заявить, что она есть мир (т.е. всё).

[egovoru.livejournal.com]

Главным образом я хочу сказать, что я не понимаю, чем представление о существовании мира за пределами сознания хуже представления о мировой Душе? Шредингеру последнее кажется "проще", но для меня эта простота вовсе не очевидна. Мне кажется, для того, чтобы описать наш житейский опыт, исходя из последнего представления, нам нужно принимать на веру гораздо больше, чем в первом случае.

[olaff67.livejournal.com]

Представление о мировой душе или духе приходит с необходимостью, это не просто фантазия. Без этого представления мир остается всегда открыт и незавершен — Канту часто пеняют, что он что-то недоговаривает. Гегель же договорил все до самого конца (недаром его труды называются логикой), объяснив, что мировой дух для своей полноты просто нуждается в сознании.

Житейский опыт у вас как-то неожиданно впрыгнул, но я и по этой части могу сказать, что подавляющий объем того, что мы называем знанием на самом деле есть вера при более тщательном рассмотрении.

[egovoru.livejournal.com]

"Без этого представления мир остается всегда открыт и незавершен"

А почему это плохо? Кто нам сказал, что мир должен быть закрыт?

"подавляющий объем того, что мы называем знанием на самом деле есть вера при более тщательном рассмотрении"

Полагаю, Вы имеете в виду, что, если мы проследим логическую цепочку любого утверждения "назад", то рано или поздно мы уткнемся в некие утверждения, которые принимаем без доказательства? (И среди них утверждение о существовании мира за пределами нашего сознания едва ли не самое фундаментальное).

[olaff67.livejournal.com]

А почему это плохо? Кто нам сказал, что мир должен быть закрыт?

Плохо это или нет — каждый решает сам. Я, например, не считаю это ни плохим, ни хорошим.
Гештальт остается незакрытым для тех беспокойных умов, кто хочет получить ответы.
Мир — не тот, с которым имеет дело позитивная наука, а то, что требует в человеке объяснения всему.

Полагаю, Вы имеете в виду, что, если мы проследим логическую цепочку любого утверждения "назад",
И это тоже, но еще и более «близкое», без долгих цепочек: мы доверяем научному методу и принимаем очень многие положения без долгих разбирательств в их достоверности.

[egovoru.livejournal.com]

"мы доверяем научному методу и принимаем очень многие положения без долгих разбирательств в их достоверности"

Так ведь никакого особого научного метода и нет: человечество всегда действовало методом проб и ошибок, а так называемый научный мртод - это ведь не что иное, как несколько формализованный метод проб и ошибок?

[olaff67.livejournal.com]

Тем более все на доверии

[egovoru.livejournal.com]

Доверие тут состоит в том, что, когда ученый приносит нам свои результаты и говорит, что они согласуются с предсказанием его гипотезы, мы верим, что он эти результаты не подтасовал. Но ведь никто не заставляет нас верить: мы прекрасно можем усомниться и попытаться воспроизвести эти результаты сами. Другое дело, что в большинстве случаев у нас для этого нет ни умения, ни средств, но принципиально эта возможность всегда имеется. Так что эта "вера" - совсем не такова, как вера в мировую Душу.

[olaff67.livejournal.com]

Предмет не важен — природа та же самая. Вы верите, что можете воспроизвести результаты и верите ученым, а верующий в мировой дух верит в него.
Кстати, Гегель обосновал логически Мировой Дух. Мы верим Гегелю?

[egovoru.livejournal.com]

"Вы верите, что можете воспроизвести результаты и верите ученым, а верующий в мировой дух верит в него"

Как я уже написала выше, вера в воспроизводимость результатов легко проверяется воспроизведением их (при наличии квалификации и финансирования), а чем проверяется вера в существование мирового духа? Невозможно сформулировать такую гипотезу относительно мирового духа, чтобы хоть какие-нибудь результаты смогли ее опровергнуть: наличием мирового духа можно объяснить любые результаты, а значит, мы не можем сдвинуться с места в этом вопросе.

"Гегель обосновал логически Мировой Дух. Мы верим Гегелю?"

Подозреваю, что его "логическое обоснование" - всего лишь сведение концепции мирового духа к какой-нибудь другой концепции, принимаемой без доказательства, и, может быть, даже не осознаваемой. Любая логическая система нуждается в аксиомах, как ни крути.

[olaff67.livejournal.com]

И еще.
Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду наличие реальности, не зависимой от нашего сознания — позитивистский взгляд ученого. Я это отношение разделяю, ибо без такого взгляда научная истина невозможна.
Но если выйти из этого взгляда, и постараться посмотреть на него как на объект, то можно увидеть, что в нем нет места сознанию как объекту, оно всегда субъект и только субъект.
Так что постановка вопроса «что есть вне и без сознания» выбрасывает нас из науки как мы ее привыкли понимать.

[egovoru.livejournal.com]

"в нем нет места сознанию как объекту, оно всегда субъект и только субъект"

Тут еще мешает то, что говоря о сознании, мы на самом деле имеем в виду его содержание, потому что сознание как таковое - это не вещь, а процесс или, если угодно, состояние.

[olaff67.livejournal.com]

Именно это (сознание есть состояние) я написал в другом журнале сегодня — где речь шла о потере сознания и потом снова его обретении.

В позитивной научной картине мира мы вообще о сознании не говорим — мы им «говорим». Можно ли назвать квантовую физику позитивной наукой — для меня пока вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

"В позитивной научной картине мира мы вообще о сознании не говорим"

Почему же, мы вполне можем пытаться изучать способность к сознанию вообще, т.е., способность к сознанию других людей, а они с тем успехом могут изучать наше сознание?

[olaff67.livejournal.com]

Не думаю, что можем. Будут изучаться признаки, элементы и т.д. , но они не соберутся в целое — которое их изучает. Это как с жизнью: кажется, мы уже знаем про нее все, но все время что-то остается.

[egovoru.livejournal.com]

"кажется, мы уже знаем про нее все, но все время что-то остается"

Так ведь наша система знания, построенная на результатах экспериментальной проверки гипотез, заведома никогда не будет полностью построенной, она всегда - work in progress. Ее смысл в том и состоит, что она открыта для любого нового опыта. Как только мы воображаем, что вот, уже "узнали все", и начинаются проблемы.

[olaff67.livejournal.com]

Мы уже незаметно переползли из метафизики в «физику» явлений и процессов.
Разделение на субъект-объект как единственная форма нашего знания о реальности и мире принадлежит метафизике и ее разделу — гносеологии.

[egovoru.livejournal.com]

Кстати, а как простыми словами сформулировать, что же такое "метафизика"? А то энциклопедии приводят какие-то невнятные определения :(

[olaff67.livejournal.com]

Есть у философов мнение, что изначально это означало тор корпус текстов, что у Аристотеля шел после Физики. Ученики так назвали.
Смысл изменился, и теперь он означает познание, не связанное с опытом.

[egovoru.livejournal.com]

Да, про Аристотеля я знаю, но хорошо бы понять, что называют так сегодня. Что такое "познание, не связанное с опытом", я не понимаю: на мой взгляд, любое познание основано на опыте (понимаемом в шитоком смысле). Интеллектуальная деятельность, не связанная с опытом - это что-то другое, не познание (может, творчество?). Иногда мне кажется, что метафизика - это то же самое, что и онтология, но, видимо, это не так?

[olaff67.livejournal.com]

И онтология туда же, да. Собственно, сейчас понятие метафизики не нужно определять — она же не научный объект, ее сейчас серьезно не используют нигде, кроме историии философии.
Если мы принимаем, что все познание есть опыт, то мы опять же «сваливаемся» в физику — хотя бы потому, что начинаем использовать время как часть мира физического. А вот если мы берем время в кантовском смысле как условие нашего восприятия, то выходим из физики.
В отличие от творчества, в метафизике меньше свободы и больше необходимости. Я бы определил математику в самую строгую форму метафизики.