Сын за отца не отвечает –

[egovoru]

Должны ли сегодняшние немцы отвечать за Холокост, а нынешние турки – за геноцид армян в 1915-м? Согласно идее классического либерализма, от человека можно требовать исполнения только добровольно взятых на себя обязательств. Иными словами, «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез. 18:20).

Майкл Сэндел считает иначе. Он предлагает рассмотреть такую ситуацию: если будут тонуть два человека, никто из нас не осудит сына, кинувшегося спасать своего отца, а не соседа (при условии, что он может спасти только одного), а ведь сын отца не выбирает. Или вот генерал Роберт Ли, главнокомандующий армией Конфедерации. Оказывается, до войны он был убежденным сторонником Союза, но, когда Виргиния решила отделиться, он согласился встать на сторону конфедератов из солидарности к родному штату – чем заслужил уважение не только серых мундиров, но и синих.

То есть, помимо добровольно взятой на себя ответственности, мы признаем и ответственность, налагаемую не зависящими от нас обстоятельствами – в том числе, принадлежностью к той или иной общности, куда мы попали по воле случая. И все же мне кажется, уважение – это одно, а требование – совсем другое. Мы можем восхищаться подобными проявлениями сыновней или гражданской верности, но не вправе их требовать. А вы как думаете, уважаемые френды?

Памятник генералу Ли в Шарлотсвилле, Виргиния
(фото Cville dog via Wiki Commons)

Comments

[mary-spiri.livejournal.com]

Лично я думаю, что главное счастье в жизни это не быть поставленым перед подобным выбором. И будучи эскапистом со стажем, лично собираюсь скорее сбежать, чем решать. А если сбежать невозможно, то спасать сугубо родных и себя. Что же касается любви к отечеству и отеческим гробам, то я постаралась сделать все, что могла, чтобы эта любовь, которой я сама отчасти страдаю, не передалась моему единственному потомку.  И чтобы ей не хотелось гордиться боевой славой предков, и не хотелось страдать от ужасов усатого упыря. Вроде получилось. Вообще сын за отца отвечает либо силком, если его принуждают, либо добровольно  по убеждению. Убери принуждение и убеждение, и можно вроде как и не отвечать.

[egovoru.livejournal.com]

"Убери принуждение и убеждение, и можно вроде как и не отвечать"

С тем, что принуждение - зло, наверное, все согласятся. Что же касается убеждения, то с ним сложнее: если мы совсем ликвидируем в себе способность отвечать за кого-то, кроме самих себя, не повлияет ли это и на нашу способность к согласованным коллективным действиям?

[maiorova.livejournal.com]

А я, например, полезу спасать соседа, потому что с соседом по крайней мере знакома...

[egovoru.livejournal.com]

Тут еще вопрос в том, совпадает ли то, что мы думаем, что мы сделаем в той или иной ситуации, с тем, что мы на самом деле делаем, когда в ней оказываемся?

Надо сказать, что у Сэндела в книжке тонул сын, а не отец, но я заменила его на отца, чтобы приблизить эту модельную ситуацию к реальным историческим, которые упоминаются в начале поста.

[umbloo.livejournal.com]

У меня тут позиция достаточно однозначная. Человек отвечает за себя и за свои поступки - и это обычно правильно и справедливо. Человек может отвечать за поступки другого человека, если он имел действительную возможность на эти поступки (или на этого человека в целом) повлиять - иногда это правильно и справедливо, а иногда нет, и наказание всех старших родичей за преступление младшего, скажем, давно отменили даже в Китае и Корее (хотя в тамошней этике такая ответственность как пережиток осталась сильнее, чем во многих других странах). Человек не отвечает за другого человека, на действия которого он повлиять не мог - в том числе и за дела собственных родичей, совершённые,с кажем, до рождения этого человека; вменять ему (или ему самому вменять себе) такую ответственность неправильно и несправедливо.
То же относится не только к "отвечаю", но и к "стыжусь" или "горжусь" - предками, соплеменниками и т.п., на действия которых человек не мог повлиять. Это - их, но не его заслуга или вина, гордиться тут нечем и стыдиться нечего. А то похоже будет на басенных гусей, которые гордились, что их предки Рим спасли.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

так можно и про прежние заслуги сказать
кстати, а в чем вообще смысл гордости?

[egovoru.livejournal.com]

"То же относится не только к "отвечаю", но и к "стыжусь" или "горжусь" - предками, соплеменниками и т.п."

В реальности, однако, мы постоянно подсчитываем, сколько, например, было нобелевских лауреатов в нашей стране, и чувствуем свою причастность к тому, что их оказывается много :)

[trevor-mckinney.livejournal.com]

Есть большая разноголосица между отвечать за поступок другого, родственного себе, и нести (=испытывать?) вину за тот же поступок. Диапазон вин, предлагаемых к испытанию, тоже велик: от нравственной до социальной. Там, где Зинаида Миркина пишет о личной вине, переживаемой за каждый постыдный поступок ее окрестности, вине, которая протерла в ней метафизическую дыру - это одна вина, или когда ее муж - Григорий Померанц утверждает о вине иного рода - к примеру, изображенной в "Покаянии" Абуладзе. Есть родство в этих винах, вероятно, мера взрослости, но социальный аспект очень различен.

Одно понятно, что такая вина способна излечить последствия тоталитаризма. Каков ее социальный выход - еще один затруднительный вопрос.

И, с другой стороны, требование вины опасно. Требование вины от младшего немецкого поколения старшим - не самый удачный способ передачи нравственного опыта. Кажется, что должен быть какой-то другой механизм.

[egovoru.livejournal.com]

"отвечать за поступок другого, родственного себе, и нести (=испытывать?) вину за тот же поступок"

Поясните, пожалуйста, а в чем же конкретно Вы видите здесь разницу? Я имела в виду не столько чувства, сколько конкретные действия, такие как выплата денежных компенсаций жертвам Холокоста посредством проектов типа EVZ (https://www.stiftung-evz.de/stiftung.html).

[dinamik67.livejournal.com]

Непонятно как-то противопоставили свалив в кучу семейные узы и "деды воевали".

Да, сына спасу первым всегда и везде. А за сталинщину стыдно за предков. Как-то так

[messala.livejournal.com]

У меня что гордость за предков, что стыд за предков всегда вызывали недоумение. Тем более, что дальше третьего-четвертого колена современный человек и не знает, кто собственно были его предки.

[egovoru.livejournal.com]

"Непонятно как-то противопоставили свалив в кучу семейные узы и "деды воевали"

В обоих случаях речь идет о принятии на себя ответствености за тот коллектив, к которому ты принадлежишь, будь то семья или страна. Последняя, если верить Энгельсу, тоже ведь мыслилась, по крайней мере первоначально, как расширенная семья: вспомните клич "Отечество в опасности!" или сталинское обращение "Братья и сестры".

[hyperboreus.livejournal.com]

Тут нужно понять, что подразумевается под словом "отвечает". Как именно могут "отвечать" современные немцы или турки?

[egovoru.livejournal.com]

"Как именно могут "отвечать" современные немцы или турки?"

Например, посредством выплаты денежных компенсаций жертвам геноцида (или их потомкам) при помощи таких организаций, как EVZ (https://www.stiftung-evz.de/stiftung.html). Турецкое же правительство не только не желает платить репарации, но отрицает и сам факт геноцида армян (http://www.dw.com/en/erdogan-turkey-will-never-accept-genocide-charges/a-19307115).

[messala.livejournal.com]

То ли я совсем туп, то ли Майкл Сэндел. Причем тут сын и тонущий отец? В чем аналогия-то?

А в остальном все зависит от того, что понимать под значением слова "отвечать". Любой коллектив, действующий навне как единое целое, разделяет последствия таких действий. Я не брал в долг у МВФ, например, но Россия - брала. Так что расплачиваться придется и мне. На Германию наложили репарации - расплачиваться будут все граждане, в том числе и те, кто ни сном ни духом.

Но вот никакой моральной ответственности нынешние немцы за Холокост не несут, естественно.

[trevor-mckinney.livejournal.com]

А вот, к примеру, обнаруживаете, что Ваш отец был совершителем тягчайших и омерзительных преступлений, будет ли это хотя бы иррациональным поводом переживания соучастия вины и даже ответственности перед теми, кому мог нанести своими преступлениями отец? (заранее прошу прощения за такой пример).

[egovoru.livejournal.com]

"Причем тут сын и тонущий отец? В чем аналогия-то?"

В обоих случаях речь идет о том, чтобы взять на себя ответственность за членов того коллектива, к которому ты себя относишь, будь то семья или государство. У Сэндела в книжке на самом деле тонул не отец, а сын, но я заменила его на отца, чтобы приблизить ситуацию к тем, что упоминаются в начале поста.

"Но вот никакой моральной ответственности нынешние немцы за Холокост не несут, естественно"

А если не несут, то разве справедливо заставлять их выплачивать репарации?

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, естественно считать, что у потомков есть долг делать всё возможное, чтобы их предки освободились от наказаний за грехи в Чистилище.

Кроме того, весьма естественной кажется передача долгов по наследству - например, если предки кого-то убили или ограбили, то естественно именно потомкам в первую очередь думать о жертвах и по возможности что-то для них делать.

[egovoru.livejournal.com]

"у потомков есть долг делать всё возможное, чтобы их предки освободились от наказаний за грехи в Чистилище"

А разве это предусмотрено Св. Писанием? Книга пророка Иезекииля, процитированная в посте, вроде бы декларирует только личную ответственность?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

сын волен и соседа спасти

[egovoru.livejournal.com]

По условию он может спасти только одного человека. Сын, бросающий отца на произвол судьбы, но спасающий соседа, вызовет недоумение у большинства окружающих, разве нет?

[noname-rambler.livejournal.com]

Как мне кажется, у Сэндела здесь рационалистические завихрения (хотя "ход его мысли мне нравится").
Всё гораздо проще, и по человечески (по человечьи, как говаривал мой сосед-рабовладелец) легко понять и отца, спасающего своего ребёнка, и генерала Ли. Вот только понимание их поступков базируется на доморальном уровне, абсолютно иррациональном, если хотите. Как мне кажется, Сэендел этот уровень человечьего сознания-подсознания начисто игнорирует, вот и получаются у него все эти апории-антиномии, которыми он развлекает своих студентов на лекциях, а потом тащит в свою книгу, развлекая читателя. Впрочем, получается у него неплохо, книга довольно живо написана, и — "картинку даёт", то есть — предназначение своё оправдывает.

[egovoru.livejournal.com]

"Вот только понимание их поступков базируется на доморальном уровне, абсолютно иррациональном, если хотите"

А кто сказал, что мораль - это нечто исключительно рациональное? Мне думается, разумно предположить, что у нас есть комплекс врожденных моральных инстинктов, которые мы именно не осознаем, в дополнение к сознательно принятым моральным правилам. Вроде бы именно об этом свидетельствуют эксперименты (https://egovoru.livejournal.com/93972.html).

Сэндел, действительно, не рассматривает в своей книжке такие инстинкты, но это не значит, что он отрицает их существование.

[deadmadcat.livejournal.com]

Мне, вообще, гораздо ближе либеральное понимание ответственности, но иногда я делаю попытки понять чуждый взгляд на мир. И мне приходит в голову такой резон: Отвечает ли человек за то, в чем лично не принимал участия, но что сделано для него и выгодно ему? Отвечает ли девушка за то, что ее молодой человек дарит ей награбленные драгоценности? Строго говоря, нет, если она ничего не знала, либо знала, но была против происходящего. Но тут возникают 2 оговорки. 1) Точно ли она ничего не знала\была против? Не происходило ли это с ее молчаливого согласия и одобрения? Выяснить наверняка сложно, а между тем в последнем случае она становится соучастницей. 2) Чтобы эффективно влиять на кого-то, надо найти то, что для него значимо. То, чем он руководствуется. Т.е. если человек руководствуется личным благом, то угроза его личному благу эффективно меняет его поведение. А если это террорист, который свое личное благо уже сам заведомо принес в жертву? Значит надо угрожать тому, что для него важно, тому, ради чего он как раз и идет на жертву. Т.е. если поколение N воюет ради внуков, их остановит только знание того, что их будущим внукам придется дорого заплатить за это. Это несправедливо, но эффективно, или, по крайней мере, люди думают, что эффективно.

И еще такой аспект. Та самая девушка с награбленными драгоценностями не виновата в преступлении, но драгоценности все же вернуть владельцам должна. Если она их продала - должна вернуть деньги. Если продала, израсходовала деньги на текущие семейные нужды и умерла? Возможно, ее дети все равно должны вернуть деньги, поскольку именно к ним они перешли в косвенной форме - в виде разных вещей, образования и прочего. Вопрос с репарациями, возможно, объясняется как-то так.

[egovoru.livejournal.com]

"Вопрос с репарациями, возможно, объясняется как-то так"

Я понимаю Ваш ход рассуждений и, наверное, соглашусь с тем, что конкретные потомки тех, кто принимал участие в сжигании людей в печах обязаны потомкам тех, кого они сожгли, даже если они сами уже ни к каким печам отношения не имели (хотя и с этим требованием можно поспорить).

Но ведь бремя репараций возлагается на всех граждан - никто не собирается выяснять (и, может, это и к лучшему), чей дед сжигал людей в печах, а чей - нет? Иными словами, репарации предполагают не только прямую вертикальную, но и горизонтальную ответственность: люди оказываются виновными просто потому, что их предки жили в то время в той же стране, даже если они были простыми лавочниками, а не штурмбаннфюрерами СС. Это как-то настораживает, разве нет?

[mozgosteb.livejournal.com]

Вообще говоря, ответственность можно брать за всё, с чем чувствуешь связь. За действия членов семьи как член семьи, за действия государственной машины, как гражданин, за то, куда катится человечество и т.д. А в отсутствие ощущения связи - наоборот, совершенно непонятно, как можно чувствовать вину за то, что совершил отец. Это штука вне рациональная.

[egovoru.livejournal.com]

"ответственность можно брать за всё, с чем чувствуешь связь"

Верно, но вопрос состоит в том, а должны ли мы чувствовать эту связь - воспитывать в таком духе своих детей и т.д.?

[steblya-kam.livejournal.com]

Мне кажется, в обсуждении этого вопроса царит чудовищная путаница понятий. Во-первых, путают "ответственность" и "вину, за которую надо нести наказание". Это результат чиновничьего жаргона ("понести ответственность" употребляется в значении "быть наказанным"). Во-вторых, путают "каждого" и "всех". В-третьих, путают народ как совокупность граждан, обладающих вполне конкретной правовой субъектностью, с аллегорическим "народом" из поэзии и пропаганды.

[egovoru.livejournal.com]

"в обсуждении этого вопроса царит чудовищная путаница понятий"

Не без этого :) Но давайте попробуем разобраться: в чем, по-Вашему, разница между "виной" и "ответственностью"?

Что же касается "всех" и "каждого", то, как мне кажется, в конце концов вопрос тут сводится к тому, как относиться к коллективной ответственности: то есть, к утверждению о том, что ты должен отвечать не только за свои собственные действия, но и за действия членов твоего коллектива - даже если ты был причислен к этому коллективу "по умолчанию", а не в результате собственного сознательного решения. Большинство комментаторов выступили с решительным протестом против такой ответственности. А Вы что скажете?

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему тут в обоих случаях ценится именно факт добровольного взятия на себя ответственности исходя из каких-то оснований, которые человеку казались важными и до выбора. Сын считает важным кровное родство, генерал Ли считает важной солидарность со штатом. Они подтвердили свое мнение собственным тяжелым выбором - и это уважают.
Если бы сын спас соседа потому что тот ребенок, или потому что тот великий ученый - их бы можно было уважать за это.

[egovoru.livejournal.com]

Да, мы уважаем моральный выбор, основанный на лояльности к своей группе, как в обоих приведенных примерах. Вопрос в том, имеем ли мы право требовать такой лояльности в тех случаях, когда люди сами ее не проявляют? Например, как в случае нынешних турок, которые говорят (в лице руководства своей страны), что мы-то сами никаких армян не истребляли, а за то, что делали наши предки, мы не в ответе? (Буквально они говорят несколько другое - что истребление армян не было геноцидом, что истребляли не только армян и т.д., но смысл высказывания все равно в том, что "я не сторож брату своему").

[mynameisanonym.livejournal.com]

Отвечать можно и нужно только за последствия СВОИХ собственных решений. Нельзя отвечать за решение и последствия этого решения принятого другим лицом.Коллективная ответственность суть преследование людей за их взгляды и мнения, имевшее или имеющие место у определенной части населения определенной страны, что формально противоречит свободе слова и тп.Так что современные немцы, равно как и турки, не должны отвечать за военные преступления своих предков.