Сын за отца не отвечает –

[egovoru]

Должны ли сегодняшние немцы отвечать за Холокост, а нынешние турки – за геноцид армян в 1915-м? Согласно идее классического либерализма, от человека можно требовать исполнения только добровольно взятых на себя обязательств. Иными словами, «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез. 18:20).

Майкл Сэндел считает иначе. Он предлагает рассмотреть такую ситуацию: если будут тонуть два человека, никто из нас не осудит сына, кинувшегося спасать своего отца, а не соседа (при условии, что он может спасти только одного), а ведь сын отца не выбирает. Или вот генерал Роберт Ли, главнокомандующий армией Конфедерации. Оказывается, до войны он был убежденным сторонником Союза, но, когда Виргиния решила отделиться, он согласился встать на сторону конфедератов из солидарности к родному штату – чем заслужил уважение не только серых мундиров, но и синих.

То есть, помимо добровольно взятой на себя ответственности, мы признаем и ответственность, налагаемую не зависящими от нас обстоятельствами – в том числе, принадлежностью к той или иной общности, куда мы попали по воле случая. И все же мне кажется, уважение – это одно, а требование – совсем другое. Мы можем восхищаться подобными проявлениями сыновней или гражданской верности, но не вправе их требовать. А вы как думаете, уважаемые френды?

Памятник генералу Ли в Шарлотсвилле, Виргиния
(фото Cville dog via Wiki Commons)

Comments

[mary-spiri.livejournal.com]

Лично я думаю, что главное счастье в жизни это не быть поставленым перед подобным выбором. И будучи эскапистом со стажем, лично собираюсь скорее сбежать, чем решать. А если сбежать невозможно, то спасать сугубо родных и себя. Что же касается любви к отечеству и отеческим гробам, то я постаралась сделать все, что могла, чтобы эта любовь, которой я сама отчасти страдаю, не передалась моему единственному потомку.  И чтобы ей не хотелось гордиться боевой славой предков, и не хотелось страдать от ужасов усатого упыря. Вроде получилось. Вообще сын за отца отвечает либо силком, если его принуждают, либо добровольно  по убеждению. Убери принуждение и убеждение, и можно вроде как и не отвечать.

[maiorova.livejournal.com]

А я, например, полезу спасать соседа, потому что с соседом по крайней мере знакома...

[umbloo.livejournal.com]

У меня тут позиция достаточно однозначная. Человек отвечает за себя и за свои поступки - и это обычно правильно и справедливо. Человек может отвечать за поступки другого человека, если он имел действительную возможность на эти поступки (или на этого человека в целом) повлиять - иногда это правильно и справедливо, а иногда нет, и наказание всех старших родичей за преступление младшего, скажем, давно отменили даже в Китае и Корее (хотя в тамошней этике такая ответственность как пережиток осталась сильнее, чем во многих других странах). Человек не отвечает за другого человека, на действия которого он повлиять не мог - в том числе и за дела собственных родичей, совершённые,с кажем, до рождения этого человека; вменять ему (или ему самому вменять себе) такую ответственность неправильно и несправедливо.
То же относится не только к "отвечаю", но и к "стыжусь" или "горжусь" - предками, соплеменниками и т.п., на действия которых человек не мог повлиять. Это - их, но не его заслуга или вина, гордиться тут нечем и стыдиться нечего. А то похоже будет на басенных гусей, которые гордились, что их предки Рим спасли.

[trevor-mckinney.livejournal.com]

Есть большая разноголосица между отвечать за поступок другого, родственного себе, и нести (=испытывать?) вину за тот же поступок. Диапазон вин, предлагаемых к испытанию, тоже велик: от нравственной до социальной. Там, где Зинаида Миркина пишет о личной вине, переживаемой за каждый постыдный поступок ее окрестности, вине, которая протерла в ней метафизическую дыру - это одна вина, или когда ее муж - Григорий Померанц утверждает о вине иного рода - к примеру, изображенной в "Покаянии" Абуладзе. Есть родство в этих винах, вероятно, мера взрослости, но социальный аспект очень различен.

Одно понятно, что такая вина способна излечить последствия тоталитаризма. Каков ее социальный выход - еще один затруднительный вопрос.

И, с другой стороны, требование вины опасно. Требование вины от младшего немецкого поколения старшим - не самый удачный способ передачи нравственного опыта. Кажется, что должен быть какой-то другой механизм.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

так можно и про прежние заслуги сказать
кстати, а в чем вообще смысл гордости?

[dinamik67.livejournal.com]

Непонятно как-то противопоставили свалив в кучу семейные узы и "деды воевали".

Да, сына спасу первым всегда и везде. А за сталинщину стыдно за предков. Как-то так

[umbloo.livejournal.com]

Ну, подход "в прошлом это был не я-нынешний, а совсем другой человек" всё же, по-моему, и сравнительно редок, и неверен.
А смысл гордости - просто в том, чтобы за счёт неких заслуг лучше к себе относиться, по-моему.

[hyperboreus.livejournal.com]

Тут нужно понять, что подразумевается под словом "отвечает". Как именно могут "отвечать" современные немцы или турки?

[messala.livejournal.com]

То ли я совсем туп, то ли Майкл Сэндел. Причем тут сын и тонущий отец? В чем аналогия-то?

А в остальном все зависит от того, что понимать под значением слова "отвечать". Любой коллектив, действующий навне как единое целое, разделяет последствия таких действий. Я не брал в долг у МВФ, например, но Россия - брала. Так что расплачиваться придется и мне. На Германию наложили репарации - расплачиваться будут все граждане, в том числе и те, кто ни сном ни духом.

Но вот никакой моральной ответственности нынешние немцы за Холокост не несут, естественно.

[messala.livejournal.com]

У меня что гордость за предков, что стыд за предков всегда вызывали недоумение. Тем более, что дальше третьего-четвертого колена современный человек и не знает, кто собственно были его предки.

[messala.livejournal.com]

Про чьи прежние заслуги? Мои?

[trevor-mckinney.livejournal.com]

А вот, к примеру, обнаруживаете, что Ваш отец был совершителем тягчайших и омерзительных преступлений, будет ли это хотя бы иррациональным поводом переживания соучастия вины и даже ответственности перед теми, кому мог нанести своими преступлениями отец? (заранее прошу прощения за такой пример).

[zimopisec.livejournal.com]

ИМХО, нет. До тех пор пока человек не пользуется неправедно нажитым отцом.

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, естественно считать, что у потомков есть долг делать всё возможное, чтобы их предки освободились от наказаний за грехи в Чистилище.

Кроме того, весьма естественной кажется передача долгов по наследству - например, если предки кого-то убили или ограбили, то естественно именно потомкам в первую очередь думать о жертвах и по возможности что-то для них делать.

[alon_68]

Внутренних переживаний - да. Готовности терпеть от кого-то требования извиниться - нет.

[alon_68]

Представил себе "неправедно нажитого отца" и как им пользуются :))

[freedom_of_sea.livejournal.com]

сын волен и соседа спасти

[egovoru.livejournal.com]

"Убери принуждение и убеждение, и можно вроде как и не отвечать"

С тем, что принуждение - зло, наверное, все согласятся. Что же касается убеждения, то с ним сложнее: если мы совсем ликвидируем в себе способность отвечать за кого-то, кроме самих себя, не повлияет ли это и на нашу способность к согласованным коллективным действиям?

[egovoru.livejournal.com]

Тут еще вопрос в том, совпадает ли то, что мы думаем, что мы сделаем в той или иной ситуации, с тем, что мы на самом деле делаем, когда в ней оказываемся?

Надо сказать, что у Сэндела в книжке тонул сын, а не отец, но я заменила его на отца, чтобы приблизить эту модельную ситуацию к реальным историческим, которые упоминаются в начале поста.

[egovoru.livejournal.com]

"То же относится не только к "отвечаю", но и к "стыжусь" или "горжусь" - предками, соплеменниками и т.п."

В реальности, однако, мы постоянно подсчитываем, сколько, например, было нобелевских лауреатов в нашей стране, и чувствуем свою причастность к тому, что их оказывается много :)

[egovoru.livejournal.com]

"отвечать за поступок другого, родственного себе, и нести (=испытывать?) вину за тот же поступок"

Поясните, пожалуйста, а в чем же конкретно Вы видите здесь разницу? Я имела в виду не столько чувства, сколько конкретные действия, такие как выплата денежных компенсаций жертвам Холокоста посредством проектов типа EVZ (https://www.stiftung-evz.de/stiftung.html).

[egovoru.livejournal.com]

"Непонятно как-то противопоставили свалив в кучу семейные узы и "деды воевали"

В обоих случаях речь идет о принятии на себя ответствености за тот коллектив, к которому ты принадлежишь, будь то семья или страна. Последняя, если верить Энгельсу, тоже ведь мыслилась, по крайней мере первоначально, как расширенная семья: вспомните клич "Отечество в опасности!" или сталинское обращение "Братья и сестры".

[egovoru.livejournal.com]

"Как именно могут "отвечать" современные немцы или турки?"

Например, посредством выплаты денежных компенсаций жертвам геноцида (или их потомкам) при помощи таких организаций, как EVZ (https://www.stiftung-evz.de/stiftung.html). Турецкое же правительство не только не желает платить репарации, но отрицает и сам факт геноцида армян (http://www.dw.com/en/erdogan-turkey-will-never-accept-genocide-charges/a-19307115).

[dinamik67.livejournal.com]

Для промытого пропагандой молодняка, да родину надо защищать олицетворяя в ней семью. Для всех нормальных, родина там где семья твоя.

Вот я сейчас в Канаде, должен ли я печалиться что в сторону российских вояк полетят американские пакеты? ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Причем тут сын и тонущий отец? В чем аналогия-то?"

В обоих случаях речь идет о том, чтобы взять на себя ответственность за членов того коллектива, к которому ты себя относишь, будь то семья или государство. У Сэндела в книжке на самом деле тонул не отец, а сын, но я заменила его на отца, чтобы приблизить ситуацию к тем, что упоминаются в начале поста.

"Но вот никакой моральной ответственности нынешние немцы за Холокост не несут, естественно"

А если не несут, то разве справедливо заставлять их выплачивать репарации?