Флейты греческой тэта и йота

[egovoru]

Греков считают основателями рационализма, но что понимают под этим последним? Иногда так называют платоническую веру в существование предвечных, независимых от нашего сознания форм-идей, недоступных для чувственного восприятия. Кантианское «априорное знание» – далекий отзвук этого представления. Его сторонники попадаются и сейчас (особенно среди математиков и программистов), но все же общепринятым его не назовешь.

А вот греческий метод согласования мнений при помощи рациональных аргументов вроде бы действительно стал идеалом нашей культуры, заменив прежний принцип «кто одолеет, тот и прав».

Фреска «Сократ и его ученики» Густава Адольфа Спангенберга (1883-1888)
в главном здании Университета им. Мартина Лютера, Халле-Виттенберг
(фото Uwe Gaasch via DDB)

Изображена сцена, описанная Платоном: пьяный Алкивиад, под руку с флейтисткой, заявляется в дом Агафона и прерывает застолье, где Сократ и другие беседовали о любви. Надо думать, Сократ сидит за столом с чашей (намекающей на его последующую судьбу?).

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Почему тогда слово "рацио" латинское? :)

[egovoru.livejournal.com]

Может, потому, что первым, кто сам себя назвал рационалистом, был Декарт - а в век Разума все трактаты писались на латыни?

Но вот Британская Энциклопедия первым в истории рационалистом называет (https://www.britannica.com/topic/rationalism/History-of-rationalism) Пифагора. Мне как-то трудновато уловить, что же у этих двух было общего, что можно назвать этим словом? А Вам?

[barson.livejournal.com]

Может быть, потому же, почему придуманные индийцами цифры называются арабскими?

[olaff67.livejournal.com]

Получение вывода путем последовательных и непротиворечивых положений - вот то, что принесли древние греки. По большому счету это не рациональность, а логика. Рацинальность же изменяется вместе с мировоззрением.

[egovoru.livejournal.com]

А Вы полагаете, "рационализм" и "рациональность" - это одно и то же?

[svešinieks (from livejournal.com)]

"Ведь любая «иррациональность» является таковой не по своей сути, а лишь с определенной «рациональной» точки зрения. Так, для нерелигиозного человека «иррационален» религиозный образ жизни, для гедониста — аскетический, даже если по своей предельной ценности тот или иной образ жизни является «рационализацией»."

Макс Вебер, "Этика протестантизма и дух капитализма"

"...точно так же как “субъективизм” принимают за нечто само собой разумеющееся и обследуют потом всю историю от греков до современности на предмет выявления разновидностей “субъективизма”, точно так же ведется историографическое исследование событий свободы, власти и истины.

... мышление по правилам только тогда может претендовать на роль суда в последней инстанции, когда сперва установлено, что тем, что по законам “логики” должно считаться “правильным”, исчерпывается все мыслимое и все требующее осмысление и все заданное мысли как задача."

Мартин Хайдеггер, «Европейский нигилизм»

[timur0.livejournal.com]

Филлида?

[egovoru.livejournal.com]

Оказывается, на этой фреске изображена сцена из "Пира" Платона, и там сказано, что Алкивиад (а это, несомненно, он слева с протянутой рукой) пришел в дом Агафона "под руку с флейтисткой" :)

[stan podolski (from livejournal.com)]

выбирая между рационализмом и гедонизмом я выбираю гедонизм. Как более приближенный к греческому основанию

[egovoru.livejournal.com]

Рационализму обычно противостоит не гедонизм, а эмпиризм. Вот как описывает это противостояние SEP (https://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/):

"The dispute between rationalism and empiricism concerns the extent to which we are dependent upon sense experience in our effort to gain knowledge. Rationalists claim that there are significant ways in which our concepts and knowledge are gained independently of sense experience. Empiricists claim that sense experience is the ultimate source of all our concepts and knowledge."

Какое положение Вы здесь занимаете?

[riftsh.livejournal.com]

Женщина справа (на самом деле слева) - вероятно, подруга Алкивиада, который ее обнимает. Картинка у Вас перевернута, вот, например, здесь, правильная.

[egovoru.livejournal.com]

О, спасибо за ссылку! Заменила и картинку, и подпись. А как думаете, Сократа-то я правильно определила, как сидящего за столом с чашей? Или все-таки Сократ - тот, кто стоит в центре в голубом хитоне? И как думаете, кто из них хозяин дома, Агафон?

Что же касается женщины, то в "Пире" написано, что Алкивиад явился к Агафону "под руку с флейтисткой" - и действительно, у женщины на фреске в руке флейта. Надо сказать, что я этой флейты не заметила (по крайней мере на сознательном уровне), когда выбирала заголовок поста :)

[antonrai.livejournal.com]

Сократ скорее символизирует невозможность согласования истины и лжи, настаивая на стремлении к истине с помощью рациональных аргументов; Платон показывает, что возможно достичь собеседующего согласия, если сделать диалог воображаемым, а не реальным (хотя и у него ограничения, налагаемые на это согласие, очевидны). Тогда получается как-то так (получается, что согласование же в тенденции превращает диалог в монолог): http://antonrai.livejournal.com/173404.html Но вообще, восторжествовать должна Истина, а мнения так и будут вариться в своем собственном соку, бесконечно оспаривая друг друга.

[egovoru.livejournal.com]

"невозможность согласования истины и лжи, настаивая на стремлении к истине с помощью рациональных аргументов"

Почему же "невозможность", если в итоге все с Сократом соглашаются (как в Вашем замечательном посте)? Или Вы полагаете, что соглашаются не в силу убедительности его рациональных доводов, а по каким-то другим причинам? Скажем, подчиняются его авторитету или просто устают от бесконечного словопрения? Но разве у Платона в текстах есть какие-то указания на это последнее?

А как Вы сами понимаете, что такое философский "рационализм"?

[vermishell.livejournal.com]

Вообще античная философия это далеко не рационализм Просвещения.
Я предложил как-то две линии гнозиса - Синай и Мемфис. Обе источником знания имеют откровение. Античность греков это линия Мемфиса. И Пифагор, и Фалес и Платон, все они путешествовали по Персии и Египту, где и обретали необходимое знание.
Знание это было эзотерическим, по линии Гермеса Трисмегиста, это было не чистая умозрительная философия, оно было переплетено с теургиями, мистикой, мистериями...
Неоплатонизм неотделим от теургии, магии, культа Асклепия, халдейских оракулов, оракул Сивиллы
Вообщем грубо говоря рационализм Просвещения это как раз тенденция убрать из Ренессанса и розенкрейцерского фурора всю эзотерическую составляющую...

[egovoru.livejournal.com]

"Обе источником знания имеют откровение"

Философия, опирающаяся на откровение, конечно, едва ли может быть причислена к рационализму. Но вот Британская Энциклопедия первым в истории рационалистом называет (https://www.britannica.com/topic/rationalism/History-of-rationalism) Пифагора, который вроде бы был заведомым мистиком. Мне как-то не очень понятно, в чем же заключался его рационализм?

"рационализм Просвещения это как раз тенденция убрать из Ренессанса и розенкрейцерского фурора всю эзотерическую составляющую"

Иными словами, это тот рационализм, который противопоставляет себя мистицизму. А есть еще рационализм, противопоставляющий себя эмпиризму, и я что-то не понимаю, эти два рационализма - одно и то же, или нет? А как Вы думаете?

[verum-corpus.livejournal.com]

А мы от греков вперёд ушли или назад?

[egovoru.livejournal.com]

Во времени уйти назад вроде бы вообще невозможно?

[annutta-12.livejournal.com]

В посте затронуты такие разные темы!
Насчёт рационального согласования мнений, это по-прежнему для многих идеал. Интересно, что в Америке и Англии по-прежнему используют принцип first -past the post, когда победитель забирает все. А вот в Германии в Парламенте действительно используется принцип консенсуса, когда даже маленькие партии получают представительство.

[egovoru.livejournal.com]

Вы говорите о еще третьем аспекте рационализма, или, скорее, рациональности, которым оперируют уже не философы, а социологи: противопоставление ее импульсивности, т.е., действий под влиянием эмоций, а не холодного расчета.

Уже довольно давно выяснилось, что экономические модели, исходящие из того, что человеческие поступки определяются только рациональными соображениями, приводят совсем не туда :( В реальности, конечно, доля бессознательного в нашем поведении очень велика. Возможно, политические системы тоже пытаются это учитывать, и именно потому они такие разные в разных странах?

[nebos-avos.livejournal.com]

Насколько я понимаю, это вера во всемогущество разума, а если исходить из этимологии, то рассудка.

[egovoru.livejournal.com]

"вера во всемогущество разума"

Робеспьер действительно заменил культ бога на культ разума, но все же это воспринимается как эксцесс даже для века Просвещения? Не говоря уже о греках - у них-то всемогущим был рок, если я правильно это понимаю? Да и вообще, само слово "рационализм" вроде бы подразумевает желание обойтись без веры, насколько это возможно, или нет?

В целом у меня складывается впечатление, что это слово описывает какие-то философские баталии прошлого. Сегодня уже нет никаких рационалистов - или это не так?

[a-fixx.livejournal.com]

Разобрались, почему греков считают основателями рационализма? :)
Пришла такая мысль. О Пифагоре говорить что-то сложно, от него не осталось текстов, а вот в притче Платона о пещере даётся образ такого мышления, которое исходит из того, что причина всякой вещи не есть она сама, а находится за её пределами, но в том же мире, и её можно увидеть, мы способны на это. Может быть, греческий "рационализм" и заключается в этих поисках причин, которые здесь же, а не в какой-то занебесной области. Доплатоновский, досократический мыслитель, мудрец говорит: вот истина, я вам о ней говорю, свидетельствую; видите её - хорошо, не видите - ваши проблемы. А Платон ищет процедуру, метод, путь к этой истине. Вот, возможно, в этом и есть его "рационализм"?

[egovoru.livejournal.com]

"причина всякой вещи не есть она сама, а находится за её пределами, но в том же мире, и её можно увидеть, мы способны на это"

Насколько я понимаю, суть платонического учения как раз и заключается в постулате о существовании иного мира, мира идей, который и есть настоящий мир, а тот мир, который мы видим - лишь бледная его тень. До нашего рождения наша душа пребывала в том настоящем мире и общалась там с идеями - отсюда и наш единственный способ проникнуть в тот мир: заставить свою душу его вспомнить.

Действительно, платонизм таки называют рационализмом, но мне сдается, что все же Дидро с Даламбером имели в виду что-то совсем другое, когда возвещали "Век Разума"? Или я ошибаюсь?

Что же касается помещения идей вещей в сами вещи, то это уже мысль Аристотеля, а не Платона. Это Аристотель полагал, что постичь идею вещи можно, изучая саму вещь (отсюда и его энтузиазм как зоолога), а Платон-то считал последнее занятие бесполезным. Аристотеля, наверное, можно считать родоначальником современного редукционизма, хотя, конечно, ему дело представлялось несколько иным, чем нам сейчас.

"Разобрались, почему греков считают основателями рационализма?"

Похоже, что так говорят просто потому, что греки изобрели логику как способ рассуждения, которым мы и сейчас пользуемся: набор правил, которые позволяют выводить верные заключения из предпосылок, принимаемых верными без доказательств. Китайцы, например, при всех их достижениях логику так и не создали. При этом, конечно, возникает интересный вопрос (http://egovoru.livejournal.com/88893.html): а откуда мы знаем, что логические правила работают, что на них можно полагаться?

[noname-rambler.livejournal.com]

Это место в диалоге, где Алкивиад произносит свою речь, восхваляя достоинства Сократа – одно из самых удивительных у Платона.
А заканчивается диалог так:

Проснулся он на рассвете, когда уже пели петухи, а проснувшись, увидел, что одни спят, другие разошлись по домам, а бодрствуют еще только Агафон, Аристофан и Сократ, которые пьют из большой чаши, передавая ее по кругу слева направо, причем Сократ ведет с ними беседу. Всех его речей Аристодем не запомнил, потому что не слыхал их начала и к тому же подремывал. Суть же беседы, сказал он, состояла в том, что Сократ вынудил их признать, что один и тот же человек должен уметь сочинить и комедию и трагедию и что искусный трагический поэт является также и поэтом комическим. Оба по необходимости признали это, уже не очень следя за его рассуждениями: их клонило ко сну, и сперва уснул Аристофан, а потом, когда уже совсем рассвело, Агафон.

Сократ же, оставив их спящими, встал и ушел, а он, Аристодем, по своему обыкновению, за ним последовал. Придя в Ликей и умывшись, Сократ провел остальную часть дня обычным образом, а к вечеру отправился домой отдохнуть.

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы думаете, кто есть кто на этой фреске? В те времена, когда она была создана, люди еще "проходили" диалоги Платона в гимназии, и сцена должна быть изображена совершенно конкретная. Особенно непонятно, кто же из них хозяин дома, Агафон?