Флейты греческой тэта и йота

[egovoru]

Греков считают основателями рационализма, но что понимают под этим последним? Иногда так называют платоническую веру в существование предвечных, независимых от нашего сознания форм-идей, недоступных для чувственного восприятия. Кантианское «априорное знание» – далекий отзвук этого представления. Его сторонники попадаются и сейчас (особенно среди математиков и программистов), но все же общепринятым его не назовешь.

А вот греческий метод согласования мнений при помощи рациональных аргументов вроде бы действительно стал идеалом нашей культуры, заменив прежний принцип «кто одолеет, тот и прав».

Фреска «Сократ и его ученики» Густава Адольфа Спангенберга (1883-1888)
в главном здании Университета им. Мартина Лютера, Халле-Виттенберг
(фото Uwe Gaasch via DDB)

Изображена сцена, описанная Платоном: пьяный Алкивиад, под руку с флейтисткой, заявляется в дом Агафона и прерывает застолье, где Сократ и другие беседовали о любви. Надо думать, Сократ сидит за столом с чашей (намекающей на его последующую судьбу?).

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"философия тоже рождается из стремления к практической пользе. И даже религия"

Под "практической пользой" науки (естествознания) я имела в виду материальный комфорт - пищу и т.д. А песнями соловья, как известно, не накормишь :) Философия и религия, на мой взгляд - средства приобретения не материального, а душевного, психологического комфорта. В частности, я думаю (http://egovoru.livejournal.com/65995.html), что одна из причин возникновения религии - неспособность людей жить с вопросами без ответов.

"и инстинкты, и аксиомы, а это, как мне кажется разные вещи"

Да, разные. Аксиомы мы выбираем произвольно и сознательно, а согласно инстинктам мы действуем, не осознавая их. Чтобы выяснить, почему мы действуем (и даже думаем) именно так, а не иначе, нужен специальный анализ. Но я и не говорила об аксиомах, потому что в естествознании их нет, как таковых - роль дедукции в приращении естественно-научного знания сравнительно невелика. Естествознание состоит в индуктивном формулировании "законов природы" на основании эмпирических наблюдений. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/99365.html) мы обсуждали отличие естествознания от математики - это очень интересная тема.

Дойч и его последователи не согласны с ролью индукции: он считает, что гипотезы возникают у нас в уме от прежних идей, без всякой связи с опытом, а опыт подключается только на стадии их проверки. Мне думается, это уж чересчур - но на самом деле мы ведь не можем проследить, как именно у нас возникла та ли иная гипотеза, так что спорить об этом бессмысленно :)

[noname-rambler.livejournal.com]

Философия мне думается первичней... Философская интенция – схватить мир как единое целое, ответить сразу на все вопросы. Строгая наука конечно же посмеётся с высоты своего положения – "не фальсифицируемо". И будет права. Но строгой науке не стоит забывать, чему она обязана своим высоким положением, на каком методологическом базисе она стоит.
Философия первичней религии тоже. Во всяком случае для высоких, сложных форм религиозности, таких, как христианство, буддизм, даосизм... Где за спущенными вниз, "к малым сим", догматами просвечивают тщательно продуманные (веками!) философские категории. Ну, например, всем известное: "вначале было Слово", по-гречески – Логос.

[egovoru.livejournal.com]

"Философия мне думается первичней... Философская интенция – схватить мир как единое целое, ответить сразу на все вопросы"

Исторически вроде бы так: отцом философии называют еще Пифагора. Только, мне кажется, называть одним и тем же словом философию времен Пифагора и то, что мы так называем в современном мире, можно только с известной осторожностью: с тех пор области мышления сильно дифференцировались. Античная философия включала в себя и математику, и естествознание, и религию.

Мне представляется, что, если говорить о последовательных уровнях обобщения (а мыслим мы все же от конкретного к абстрактному, разве нет?), то сначала идет практическая деятельность, потом - естествознание, и только потом - философия. Это не значит, конечно, что философия не оказывает и обратного влияния на две предшествующие "ступеньки".

[noname-rambler.livejournal.com]

Не, сначала философия.
Я сейчас буду говорить вещи, которые позволяют обвинить меня в попытке оригинальничать, в "отсебятине" – но я действительно "так думаю".
Где-то прочёл намедни – у Чанышева кажется: философами не становятся, философами рождаются, т.е. это особый склад ума, даже характера.
В принципе то – каждый рождается философом, любой младенец изначально философ, так как в первые минуты, дни, месяцы жизни он воспринимает мир как нерасчленённое целое, а уже потом, по мере того, как первичное Единое распадается на калейдоскоп вещей, объектов и субъектов – забывает это первичное ощущение единого-целого, с которым он появляется на свет. Кто не забывает эту первичную философскую интенцию – становится философом, а с дипломом или без – это уж как повезёт:)

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, что философа отличает именно это восприятие мира как целого? А как же тогда говорят об "аналитической философии"?

[noname-rambler.livejournal.com]

Я это предположение делаю на основе Диалогов Платона, причём самых "аналитических" (и самых моих любимых), таких, как Софист и Парменид.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы присоединяетесь к мнению, что вся последующая философия состоит из примечаний на полях Платона?

[noname-rambler.livejournal.com]

Ну, не настолько категорически, к тому же всю последующую я не знаю...

[egovoru.livejournal.com]

А могли бы Вы своими словами кратко изложить, что же, собственно, самого важного утверждает Платон в упомянутых Вами двух диалогах?

[noname-rambler.livejournal.com]

в двух словах:) или в трёх...

В Пармениде Платон пытается средствами одной лишь логики, без "помощи богов", рассмотреть отношение Единого и Иного, как чистых категорий, – "в уме", "гносеологически" (о чём как правило забывают "платоники")
Можно например комментарии Лосева почитать на эту тему, если действительно интересно. Или в Википедии...
По ссылке из Википедии хорошая статья, довольно свеженькая. http://www.literature.by/phil/journal_20.html
Что я могу тут "от себя" добавить... Кроме того, что уже сказал – для меня это "детский взгляд" и именно этой детской, даже младенческой наивностью представляет ценность. Потому что философия только там, где детские наивные вопросы (а не взрослые ответы "аналитической философии").
"Ответы" самого Платона, на мой вкус, никакой собой ценности не представляют (я их ценю не выше, во всяком случае, "ответов" Ницше).
Кстати, этот вывод можно сделать ещё из того факта, что платоновская школа, Академия, скатилась довольно скоро к банальному скептицизму – а он и был заложен, как бомба, в Диалогах...
А вот вопросы лучше него никто задавать не умел во всей истории западноевропейской философии – потому и "заметки на полях".

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на статью, но она для меня все же сложновата :(

К тому же меня смущают утверждения типа: "В своих доказательствах и реальный Зенон и платоновский опираются на формальную логику, а она всегда делает верные дедуктивные выводы из готовых эмпирических фактов". На чем основана эта наша вера в непогрешимость законов логики? Ведь эти законы - условно принятые нами правила; мы, конечно, постарались подобрать их так, чтобы они "работали" в известном нам мире, но где гарантия, что мы подобрали их оптимальным образом? Вот здесь я изложила (http://egovoru.livejournal.com/88893.html) свои сомнения на этот счет более подробно.

[noname-rambler.livejournal.com]

Вариант C на картинке по ссылке никоим образом не логика, ни формальная, ни диалектическая.
Логика это законы языка по сути, больше ничего. Законы языка, которым мы описываем наши представления о мире, а отнюдь не "основания законов мироздания".
Мы можем конечно сказать, что "дважды два пять" либо, как на той картинке, "какая разница, сколько будет дважды два" – но в первом случае, грубо говоря, "мы не долетим до Луны", во втором – вообще никуда и никогда не полетим.
Что же касается до так смущающей всех неучей (меня в первую очередь:) квантовой механики, люди, в ней разбирающиеся, говорят, что она супер-логична – в том то весь и фокус.
Возвращаясь к Платону, думаю, что его правильно воспринимать, как человека, заложившего (в войне с релятивизмом софистов) основы языка науки (т.е. логики) – просто из других мы знаем только разрозненные небольшие отрывки, что у нас есть в более-менее полном виде – это Платон и Аристотель (у него на плечах).

[egovoru.livejournal.com]

"просто из других мы знаем только разрозненные небольшие отрывки, что у нас есть в более-менее полном виде – это Платон и Аристотель (у него на плечах)"

Да, и, насколько я понимаю, именно относительно хорошая сохранность текстов этих последних, по сравнению с другими греческими мыслителями, и определила интеллектуальный климат Европы аж до Возрождения. Сейчас уже поздно гадать, хорошо это или плохо.

"Законы языка, которым мы описываем наши представления о мире, а отнюдь не "основания законов мироздания"

Вот именно. Свою логику мы ее выработали для ориентации в известном нам макромире. Квантовая же реальность, судя по всему, требует какой-то другой логики, и именно с этим и связаны трудности ее изучения.

Но платонизм, как бы он сегодня ни назывался, подразумевает, что законы логики - это нечто незыблемое, лежащее в основе мироздания. Или я ошибаюсь?

[noname-rambler.livejournal.com]

Платонизм предполагает единство мироздания. Тут для понимания важно по-моему обратиться к генезису мировоззрения Платона. Так, Википедия нам сообщает, что Платон в молодости был учеником Кратила (ему посвящён один из диалогов), тот в свою очередь был верным учеником Гераклита, даже более того – "развил" учение Гераклита вплоть до того, что ничего не говорил, "а только двигал пальцем". Вот от этого дошедшего до крайних степеней релятивизма, весьма модного в то время, Платон и хотел уйти – и ушёл, сначала к Сократу, а потом – создав свою "систему", которую мы называем объективным идеализмом. Но при этом надо понимать, что никаким потусторонником он не был, и что Бытие Единого у Платона может реализоваться только через Становление Иного – по-гречески меон, можно переводить как материя, хотя наверное неточно... – диалектика этого взаимоотношения и раскрывается в «Пармениде». Если Иное не существует, то не существует и Единое (хотя, как утверждает Лосев, это вовсе не отрицает логически сверхсуществование Единого – то есть сами понимаете, чего или Кого – я так далеко-высоко не забираюсь:)
"С точки зрения Платона" квантовая реальность – та же самая реальность, единая и единственная, просто другой уровень и для её описания всего навсего нужны другие нормы языка – которые ничуть не противоречат нормам, описывающим реальность нашего срединного мира, а дополняют их. Также как теория относительности не отменяет законы Ньютона, а дополняет и уточняет их – и их по прежнему изучают в шестом классе (или в седьмом кажется сегодня...)

[egovoru.livejournal.com]

"С точки зрения Платона" квантовая реальность – та же самая реальность, единая и единственная, просто другой уровень и для её описания всего навсего нужны другие нормы языка"

Квантовая реальность - "другая" только в том смысле, что у нас отсутствуют эволюционные приспособления для ориентации в ней, а не в том, что она имеет какую-то отдельную природу или происхождение.

"Платонизм предполагает единство мироздания"

Согласна, что эта мысль весьма привлекательна - мы вообще по мере сил стремимся к унификации. Меня в этом смысле всегда смущала популярная попперианская схема "трех миров": вроде введенные им перегородки достаточно очевидны, но в то же время они воспринимаются как искусственные и уж во всяком случае нежелательные.

[noname-rambler.livejournal.com]

А что нежелательного в попперовских "перегородках"? Они ведь, насколько я понимаю, относятся целиком и полностью к процессу познания реальности, а не к самой реальности, "как она есть" (кантовской "вещи в себе")? То есть эти три попперовских мира – как инструмент познания реальности (для практической пользы, однако:) – и ничего больше, отнюдь не реальные раздельные миры, что существуют вне человеческой головы.
И платоновская диалектика в полном блеске продемонстрированная в Пармениде – всего лишь второй попперовский мир, что связывает первый и третий.
— Что будет, если Единое существует?
— А всё будет, весь мир разворачивается – категориально, а уж наполнить эти категории мясом практического знания – дело будущих двух с половиной тысячелетий развития науки, третьего попперовского мира – вот что зачаровывает.

[egovoru.livejournal.com]

"три попперовских мира – как инструмент познания реальности (для практической пользы, однако:) – и ничего больше, отнюдь не реальные раздельные миры, что существуют вне человеческой головы"

Надо прочесть еще раз, возможно, я просто поняла его неправильно.