Флейты греческой тэта и йота

[egovoru]

Греков считают основателями рационализма, но что понимают под этим последним? Иногда так называют платоническую веру в существование предвечных, независимых от нашего сознания форм-идей, недоступных для чувственного восприятия. Кантианское «априорное знание» – далекий отзвук этого представления. Его сторонники попадаются и сейчас (особенно среди математиков и программистов), но все же общепринятым его не назовешь.

А вот греческий метод согласования мнений при помощи рациональных аргументов вроде бы действительно стал идеалом нашей культуры, заменив прежний принцип «кто одолеет, тот и прав».

Фреска «Сократ и его ученики» Густава Адольфа Спангенберга (1883-1888)
в главном здании Университета им. Мартина Лютера, Халле-Виттенберг
(фото Uwe Gaasch via DDB)

Изображена сцена, описанная Платоном: пьяный Алкивиад, под руку с флейтисткой, заявляется в дом Агафона и прерывает застолье, где Сократ и другие беседовали о любви. Надо думать, Сократ сидит за столом с чашей (намекающей на его последующую судьбу?).

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Почему тогда слово "рацио" латинское? :)

[olaff67.livejournal.com]

Получение вывода путем последовательных и непротиворечивых положений - вот то, что принесли древние греки. По большому счету это не рациональность, а логика. Рацинальность же изменяется вместе с мировоззрением.

[timur0.livejournal.com]

Филлида?

[stan podolski (from livejournal.com)]

выбирая между рационализмом и гедонизмом я выбираю гедонизм. Как более приближенный к греческому основанию

[riftsh.livejournal.com]

Женщина справа (на самом деле слева) - вероятно, подруга Алкивиада, который ее обнимает. Картинка у Вас перевернута, вот, например, здесь, правильная.

[egovoru.livejournal.com]

О, спасибо за ссылку! Заменила и картинку, и подпись. А как думаете, Сократа-то я правильно определила, как сидящего за столом с чашей? Или все-таки Сократ - тот, кто стоит в центре в голубом хитоне? И как думаете, кто из них хозяин дома, Агафон?

Что же касается женщины, то в "Пире" написано, что Алкивиад явился к Агафону "под руку с флейтисткой" - и действительно, у женщины на фреске в руке флейта. Надо сказать, что я этой флейты не заметила (по крайней мере на сознательном уровне), когда выбирала заголовок поста :)

[egovoru.livejournal.com]

Оказывается, на этой фреске изображена сцена из "Пира" Платона, и там сказано, что Алкивиад (а это, несомненно, он слева с протянутой рукой) пришел в дом Агафона "под руку с флейтисткой" :)

[egovoru.livejournal.com]

Рационализму обычно противостоит не гедонизм, а эмпиризм. Вот как описывает это противостояние SEP (https://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/):

"The dispute between rationalism and empiricism concerns the extent to which we are dependent upon sense experience in our effort to gain knowledge. Rationalists claim that there are significant ways in which our concepts and knowledge are gained independently of sense experience. Empiricists claim that sense experience is the ultimate source of all our concepts and knowledge."

Какое положение Вы здесь занимаете?

[egovoru.livejournal.com]

Может, потому, что первым, кто сам себя назвал рационалистом, был Декарт - а в век Разума все трактаты писались на латыни?

Но вот Британская Энциклопедия первым в истории рационалистом называет (https://www.britannica.com/topic/rationalism/History-of-rationalism) Пифагора. Мне как-то трудновато уловить, что же у этих двух было общего, что можно назвать этим словом? А Вам?

[egovoru.livejournal.com]

А Вы полагаете, "рационализм" и "рациональность" - это одно и то же?

[olaff67.livejournal.com]

Они, как минимум, стоят друг к другу ближе, чем логика к каждому из них.

[olaff67.livejournal.com]

Освежив словарями свою память, должен дезавуировать свои комментарии. Был неправ.

[egovoru.livejournal.com]

"Был неправ"

Нет, почему же? Рационализм определенно включает в себя дедуктивную логику, но, видимо, не только ее? Его противопоставляют, с одной стороны, эмпиризму, а с другой - мистицизму. Но мне как-то не очень понятно, что же остается в пересечении этих двух рационализмов?

[olaff67.livejournal.com]

двух рационализмов - это логика и собственно рационализм?

[riftsh.livejournal.com]

Агафон - четвертый справа, сидит за столом в красном (здесь картинка с хорошим разрешением).

Остальных можно попытаться идентифицировать по списку персонажей одноименной картины Фейербаха, по мотивам которой нарисована фреска Спангенберга. Вот один из вариантов этого списка (про картину Фейербаха написаны многие сотни страниц, есть и другие версии):

In what is perhaps the best known painting based on the Symposium, the 1869 ‘Das Gastmahl des Platon’ of Anselm Feuerbach (Figure 4), Alcibiades is shown entering the dining chamber, decked out like the god Dionysus with a cohort of Bacchants, with Socrates (as in the earlier Testa etching) absorbed in serious conversation on the right hand side of the room. There have been different identifications of the figures depicted in ‘Das Gastmahl’ , but if the caduceus wrapped around the lamp in the foreground signifies that the figure lying on the bench is the physician Eryximachus, and if that is Pausanias seated behind Agathon who occupies center stage, then the distinguished looking gentleman conversing with Socrates is most likely to be Aristophanes. The figure against the wall, his gaze focused on Socrates, might be Aristodemus, Socrates’ devoted follower and the source of the account related by the dialogue’s narrator Apollodorus. The painting’s main theme has been described as a representation, through its sharply contrasting left and right hand sides, of the two basic impulses in the human psyche--the sensualism of Alcibiades on the left, as opposed to the cool rationalism of Socrates on the right. (http://philosophy.unc.edu/files/2013/10/Later-Views-of-Socrates.doc)

[antonrai.livejournal.com]

Сократ скорее символизирует невозможность согласования истины и лжи, настаивая на стремлении к истине с помощью рациональных аргументов; Платон показывает, что возможно достичь собеседующего согласия, если сделать диалог воображаемым, а не реальным (хотя и у него ограничения, налагаемые на это согласие, очевидны). Тогда получается как-то так (получается, что согласование же в тенденции превращает диалог в монолог): http://antonrai.livejournal.com/173404.html Но вообще, восторжествовать должна Истина, а мнения так и будут вариться в своем собственном соку, бесконечно оспаривая друг друга.

[svešinieks (from livejournal.com)]

"Ведь любая «иррациональность» является таковой не по своей сути, а лишь с определенной «рациональной» точки зрения. Так, для нерелигиозного человека «иррационален» религиозный образ жизни, для гедониста — аскетический, даже если по своей предельной ценности тот или иной образ жизни является «рационализацией»."

Макс Вебер, "Этика протестантизма и дух капитализма"

"...точно так же как “субъективизм” принимают за нечто само собой разумеющееся и обследуют потом всю историю от греков до современности на предмет выявления разновидностей “субъективизма”, точно так же ведется историографическое исследование событий свободы, власти и истины.

... мышление по правилам только тогда может претендовать на роль суда в последней инстанции, когда сперва установлено, что тем, что по законам “логики” должно считаться “правильным”, исчерпывается все мыслимое и все требующее осмысление и все заданное мысли как задача."

Мартин Хайдеггер, «Европейский нигилизм»

[svešinieks (from livejournal.com)]

Вы привели цитату, которой оппонирует Гуссерль в "Логических исследованиях". Я уже не раз ссылался на этот труд.

"Без самоочевидности нет знания".

[egovoru.livejournal.com]

Но откуда же берется эта "самоочевидность"? Или вот "априорное знание"? Я понимаю, что для некоторых, оперирующих этим термином, он означает "знание, вложенное в нас Богом при сотворении", но если мы отвлечемся от этого варианта? Ведь сам Кант, насколько я понимаю, не был особенно религиозным человеком, так как же он мыслил себе происхождение этого "априорного знания"?

[egovoru.livejournal.com]

Рационализм вроде бы действительно противостоит мистицизму - в широком смысле, который включает и религию. Действительно, божественное откровение - нечто, к разуму отношения не имеющее. Однако я сомневаюсь, что верно и обратное: то есть, что мистик стал бы называть рационалиста иррациональным - мистик ведь и не настаивает на примате разума?

Что же имел в виду Хайдеггер в приведенной Вами цитате, я не совсем поняла. Что не существует абсолютной истины?

[egovoru.livejournal.com]

"невозможность согласования истины и лжи, настаивая на стремлении к истине с помощью рациональных аргументов"

Почему же "невозможность", если в итоге все с Сократом соглашаются (как в Вашем замечательном посте)? Или Вы полагаете, что соглашаются не в силу убедительности его рациональных доводов, а по каким-то другим причинам? Скажем, подчиняются его авторитету или просто устают от бесконечного словопрения? Но разве у Платона в текстах есть какие-то указания на это последнее?

А как Вы сами понимаете, что такое философский "рационализм"?

[egovoru.livejournal.com]

"Агафон - четвертый справа"

Но что же говорит в пользу этого? Ведь если сопоставлять с полотном Фейербаха, то Агафоном должен быть один из двух мужиков в центре - и, очевидно, тот, что с темной бородкой (которого я первоначально назначила Аристотелем, не подозревая, что фреска - не аллегория, а изображение конкретной литературной сцены), потому что Агафон был молодым человеком.

И кто же все-таки у Спангенберга Сократ? В группе беседующих за столом справа нет никого, пригодного на эту роль. Очевидно, Спангенберг отказался от того геометрического противопоставления "сенсуализма" "рационализму", который приписывают Фейербаху. Интересно, отражает ли это его собственную философскую позицию?

Увеличила размер картинки до 800, хотя боюсь, что это уже распирает некоторые ленты :(

[egovoru.livejournal.com]

Нет, рационализма как противоположности эмпиризма и рационализма как противоположности мистицизма? В чем заключается их пересечение?

[antonrai.livejournal.com]

Невозможность согласия - хотя бы исходя из итогов диалоговой деятельности Сократа. А соглашаются с Сократом все именно у Платона и скорее с Платоном - а Сократ Платона и сам Сократ - это отдельная сопоставительная проблема. Хотя бы и в том смысле, насколько бы Сократ согласился с идеями Платона - в ходе обмена рациональными аргументами:)

По данному посту я не придаю слову "рациональность" другого значения кроме "апелляции к разуму", то есть оно синонимично слову "разумность", ну или словосочетанию "способность рассуждать".

[olaff67.livejournal.com]

Ну да, я это и имел в виду, когда писал об изменчивости рациональности.