Если б в мире законом была справедливость

[egovoru]

Инстинктивные представления о справедивости обнаруживаются уже у животных: подопытные обезьяны возмущаются, когда им предлагают кусочек огурца, а их товарищей оделяют виноградом. Но четко сформулировать понятие справедливости не так-то просто.

В русскоязычной литературе принято деление на «уравнительную» и «распределительную» справедливость, но мне оно кажется излишним. Ведь и в том, и в другом случае речь идет о пропорциональности воздаяния, только первый описывает равное воздаяние за равные заслуги, а второй – разное за разные.

Мы считаем справедливым предоставлять равное право на жизнь всем людям просто на основании того, что они люди. В самом деле, было бы трудновато рассчитать здесь какие-то пропорции: непонятно, что такое – быть человеком, скажем, на 80%, или что такое 20% права на жизнь ;) Но вот в отношении субстанций исчисляемых мы действуем иначе: ставим на экзамене разные оценки и платим работникам разные зарлаты в зависимости от уровня достижений и квалификации.

Говорят, так было не всегда: все члены первобытного племени вроде бы получали равную долю добычи, независимо от того, кто именно был успешным охотником. Коммунистическая идея состояла в возвращении к этому принципу, но осуществить ее практически пока не удалось. И это, наверное, не случайно?

Деление справедливости на «уравнительную» и «распределительную» возводят к Аристотелю, но на самом деле в 5-й книге своей «Никомаховой этики» тот говорит о справедливости «общей» и «частной» (объективной и субъективной?). По мнению исследователей, под общей справедливостью следует понимать исполнение законов, а под частной – равенство и честность.

Примечательно, что наряду со словом «юстиция» (от лат. «справедливость»), в нашем языке присутствует и «юстировка» (оптических приборов), что выявляет смысл «восстановление правильного порядка вещей» в римской идее справедливости.

Слепая (то есть, беспристрастная) Справедливость (фото Marc Treble)

Comments

[sveshinieks.livejournal.com]

Вы пытаетесь найти материальное основание понятию справедливости. Это мне напоминает поиски психологических основ логики, раскритикованные Гуссерлем в "Логических исследованиях".

[egovoru.livejournal.com]

"Вы пытаетесь найти материальное основание понятию справедливости"

Я даже не уверена, что такая задача имеет смысл ;) Здесь же меня просто интересует, что, собственно, такое справедливость - иными словами, что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, "это справедливо" или, наоборот, "это несправедливо"?

[sveshinieks.livejournal.com]

Опять же, если говорить о конкретном понятии справедливости, то оно сильно привязано к контексту. Само понятие "справедливость" абстрактно. А случай с обезьянами - попытка очеловечивать поведение животных. Например, собака смотрящая на закат солнца, воспринимается как любующаяся закатом.
Задавать такой вопрос так же бессмысленно, как спрашивать, что такое любовь или счастье. Вот как раз сейчас в латвийских средствах массовой информации обсуждают необходимость борьбы с бедностью. Что значит "бороться с бедностью"? Можно бороться с причинами, ее порождающими. То есть сама постановка вопроса делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.

[egovoru.livejournal.com]

"если говорить о конкретном понятии справедливости, то оно сильно привязано к контексту. Само понятие "справедливость" абстрактно"

Но ведь само наличие абстрактного понятия "справедливость" говорит именно о том, что мы видим нечто общее во всех конкретных случаях, когда мы употребляем это слово. Это общее и составляет абстрактное понятие справедливость, разве не так?

Если Вы не согласны усматривать инстинкт справедливости у обезьяны, негодующей по поводу того, что с ней обращаются не так, как с ее соседкой - ОК. (Но видео по ссылке все же посмотрите - уж очень оно забавное :) Но разве признание того, что к справедливости чувствительны только люди, а не животные, как-то облегчает нашу задачу понять, что такое справедливость?

[alex-new-york.livejournal.com]

Справедливость - попытка построения и описания этики в терминах концепции эквивалентного обмена. Ясно что такой экономический подход к этике может удовлетворительно работать лишь в достаточно специальных ситуациях. Применять его ко всему подряд в человеческих отношениях вряд ли стоит.

[egovoru.livejournal.com]

"Справедливость - попытка построения и описания этики в терминах концепции эквивалентного обмена"

Да, мне тоже кажется, что именно идея эквивалентного обмена лежит в основе справедливости. Именно потому я и не понимаю, зачем потребовалось выделять какую-то "уравнительную справедливость". На мой взгляд, справедливость, как свежесть, бывает только одного сорта ;)

"Применять его ко всему подряд в человеческих отношениях вряд ли стоит"

Я не имела этого в виду.

"Мне пришлось сказать ему:
— Есть кое-что повыше справедливости!
— Ого! — сказал Зарецкий. — Это интересно! Говорите, я вас с удовольствием послушаю. Внимание, господа! Так что же выше справедливости?
— Да что угодно, — отвечаю.
— Ну, а если более конкретно?
— Если более конкретно — милосердие..."

И Довлатов, в сущности, лишь сформулировал здесь новым языком старую евангельскую заповедь, так что понимание того, что справедливость - не есть высшая моральная доблесть, было достигнуто человечеством уже давно.

[le-ra.livejournal.com]

Мне тут анекдот вспомнился, а может и не анекдот, а реальный случай. Мать дает двоим детям шоколадку со соловами: "ну вы уж ее поделите по-братски." На это младший ребенок моментально реагирует: "Еще чего!? Пополам будем делить!"

[egovoru.livejournal.com]

Да, этот анекдот хорошо иллюстрирует неоднозначность понятия справедливость ;)

[steblya-kam.livejournal.com]

Классики 19-го века фантазировали про первобытное общество, ни разу не изучав этнографические данные. Теория первобытного коммунизма, мягко говоря, является типичной ретроутопией. Правда - то, что первобытные общества более эгалитарны, чем Древний Рим или феодальная Франция. Но у них всё равно вождь или шаман не равен условному Васе Пупкину. И потом, у них жёсткая возрастная иерархия. Неинициированный ребёнок - не вполне человек. А возрастных классов может насчитываться не два, как у нас (несовершеннолетние и совершеннолетние), а пять или шесть.
ЗЫ: прошу не воспринимать это как оправдание неравенства в духе, что, дескать, равенства всё равно не бывает.

[egovoru.livejournal.com]

"первобытные общества более эгалитарны, чем Древний Рим или феодальная Франция"

Меня занимают причины изменения представлений о справедливости распределения. Почему первобытные общества считали правильным равномерное распределение добычи, а потом восторжествовал принцип "кто не работает, тот не ест"?

Я знаю, марксизм объясняет появление неравенства насильственным присвоением избытка продукта, появившегося в силу улучшения технологии. Но, мне кажется, надо еще объяснить изменение самого представления о справедливости.

[alex-new-york.livejournal.com]

В первобытном племени ударники первобытнообщинного труда в деле охоты и рыболовства обычно пользуются успехом у местного слабого пола. Так что полной уравниловки все равно нет :)

А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет. А когда еды много, распределять по результативности бессмысленно: больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет.

[egovoru.livejournal.com]

"полной уравниловки все равно нет"

Там выше мне написали, что по современным представлениям об устройстве первобытных обществ равномерного распределения добычи там не было, или, во всяком случае, оно было не совсем неравномерным.

"А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет"

Сейчас мы решаем эту проблему выдачей велфера.

"больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет"

Да, это существенное соображение. Но я думаю, тут есть еще один фактор: различия в эффективности первобытных охотников были не столь велики, какими они могут быть сейчас между, например, успешным и неуспешным предпринимателем: если в первом случае это было различие в разы, то во втором оно может исчисляться цифрой с многими нулями.

[steblya-kam.livejournal.com]

Ещё раз: равномерное распределение добычи в первобытном обществе - фантазия кабинетных социологов позапрошлого века. В первобытных обществах есть социальная иерархия. Старейшины получают больше, чем неинициированные мальчики, по-любому.
А то, что нет столь резкого социального расслоения, как в стадиально поздних обществах, объясняется исключительно тем, что нечего особо накапливать. Богатство в основном выражается в мясе, которое хранить долго невозможно, надо есть. Корешков же в лесу можно накопать в любое время, и это каждый может.
А вот когда появляется сельское хозяйство, то появляется живой ресурс скота и долго хранящееся зерно. То и другое можно накапливать.

[egovoru.livejournal.com]

"Старейшины получают больше, чем неинициированные мальчики, по-любому"

Но мальчики, очевидно, и охотятся менее результативно - или даже вообще к охоте не допускаются? Я не антрополог, так что вполне могу заблуждаться насчет современных представлений о социальном устройстве первобытных обществ.

"А вот когда появляется сельское хозяйство, то появляется живой ресурс скота и долго хранящееся зерно. То и другое можно накапливать"

Это механизм социального неравенства, описанный Энгельсом: расслоение появилось просто потому, что кто-то захватил больше ресурса, чем другие. Но насильственный захват вряд ли хоть когда-нибудь считался справедливым - меня же здесь интересует именно эволюция представлений о справедливости.

Мне кажется, что они претерпевают изменения в ходе истории, но мне не хватает образования, чтобы обосновать этот тезис. Справедливость - это пропорциональность деяния и вознаграждения. Я думаю, что в первобытном обществе деяния не могли так уж сильно различаться по экономической эффективности: допустим, один убил оленя, а другой - зайца, разница в лучшем случае в разы, так что нет смысла принимать ее в расчет при дележе добычи.

По мере же развития экономики ситуация изменилась: изобретение колеса принесло экономический эффект, на много порядков превышающий доходность бесколесного хозяйства. И этой разницей уже стало невозможно пренебрегать при дележе доходов. А?

[diejacobsleiter.livejournal.com]

"подопытные обезьяны возмущаются, когда им предлагают кусочек огурца, а их товарищей оделяют виноградом" - это не совсем справедливость, это отстаивание своего интереса. Справедливость - это когда мы возмущаемся, что нам дали виноград, а другим - только кусочек огурца.

Т.е. справедливость (не как юридическое, а как этическое понятие) - это способность учитывать и уважать интересы других.

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, что справедливость, в самом абстрактном смысле - это все же принцип пропорциональности деяния и вознаграждения; применяется ли он к себе самому или другому - не должно иметь значения.

Проблема же заключается в том, что у нас всех - разные шкалы для количественной оценки весомости деяния, и при этом, мы, как правило, склонны переоценивать собственные заслуги и недооценивать заслуги других. Именно поэтому, как Вы и заметили, отстаивание справедливости в пользу других мы считаем делом более доблестным, чем выступление в свою защиту. (Способны ли на это обезьяны, я не знаю - может, и не способны). Да и в человеческой практике, я думаю, чаще всего приходится находить общий знаменатель оценок, завышенных каждая в свою пользу ;)

Собственно, этот пост я написала по следам разговора, завязавшегося при обсуждении предыдущего поста: там возник вопрос, справедливость - это нечто общее, или она у каждого своя? Ответ, я думаю, такой: принцип пропорциональности разделяется всеми как общий идеал, но конкретное представление об исполнении этого принципа у каждого свое. А?

[diejacobsleiter.livejournal.com]

"Я думаю, что справедливость, в самом абстрактном смысле - это все же принцип пропорциональности деяния и вознаграждения; применяется ли он к себе самому или другому - не должно иметь значения."

Взгляд, который видит всемирную пропорциональность деяний и вознаграждений - это сверхчеловеческий взгляд с башни, в которой обитают боги. Т.е. это принципиально отстраненный взгляд, абстрагированный от личных пристрастий и оценок. Это нормально, всякая строгая мысль старается быть объективной. Философия и юриспруденция действительно ищут возможности увидеть мир с этой надмирной башни.

Но я говорил об этической стороне справедливости, т.е. как раз том, как это может видеться изнутри, и как человек этичный выстраивает свое поведение, на основании каких ценностей. И тут может быть только один критерий: способность признавать права и интересы других. Вдумайтесь: никаких других этических механизмов справедливости не существует. Торг о доле, т.е. о пропорциях дележа добычи или вознаграждения - это не совсем то, это прагматический механизм баланса интересов (чтобы не доводить до конфликта), но это не этический момент.

Что же касается деяния и вознаграждения, эта картина видится мне неполной. В ней не хватает идеи права - не права как юриспруденции, а просто - права другого человека. Я вижу кусок еды, я голоден, я хочу его съесть. Но я вижу другого голодного и признаю его право на этот кусок. И делюсь с ним, вплоть до того, что сам остаюсь полуголодным. Тут ведь нет деяния и вознаграждения, правда? Эти понятия не работают. Но есть справедливость как признание права другого.

Так что этот огромный пласт (когда еще нет деяния, но уже есть распределение прав и взаимное их уважение) нельзя выключать из понятия справедливости.

[egovoru.livejournal.com]

"я вижу другого голодного и признаю его право на этот кусок"

Употребление слова "право" в этом контексте меня как-то смущает. Мне думается, что, когда сытый делится с голодным куском хлеба, это не осуществление права голодного на хлеб, а акт милосердия со стороны сытого.

А право на хлеб вроде бы было в первобытных обществах, где каждый охотник сдавал свои добычу в общий котел, из которого всем членам племени выдавались одинаковые порции. Да и то, как мне заметили выше, такое представление о первобытных порядках достаточно мифическое - на самом деле порции были отнюдь не равные. (Не говоря уже о том, что это право на хлеб имеет своей обратной стороной обязанность отдавать свою добычу).

Во всяком случае сегодня права на хлеб у нас как раз нет, хотя есть право на жизнь и т.д. А хлеб мы распределяем пропорционально вложенному труду (или по крайней мере таков наш идеал). А право на хлеб - это был бы коммунизм. Разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

"это не совсем справедливость, это отстаивание своего интереса. Справедливость - это когда мы возмущаемся, что нам дали виноград, а другим - только кусочек огурца"

Уважаемая steblya_kam подсказала любопытную публикацию на "Элементах" (http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432646&return=1) именно про исследования этих двух типов справедливости. Там есть и ссылка на оригинальную статью.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Спасибо! Почитаю.

[jivemodinraz.livejournal.com]

Добрейшего вечера, прекрасного настроения!
У вас интересный журнал! Будем дружить?))

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо на добром слове. Я, знаете ли, подхожу к ЖЖ-дружбе как к дружбе в реале: т.е., для нее должно быть какое-то основание. Обычно я добавляю в друзья людей, которым интересны те темы, которые я затрагиваю в своих постах - что выясняется из их комментариев.

[noname-rambler.livejournal.com]

Вы не видели этот спектакль, поставленный аж в 1992-м году?
https://www.youtube.com/watch?v=xQXfmvze1UY
Как иллюстрация метода Сократа в духе строчки из песенки Высоцкого:
— Все мозги разбил на части, все извилины заплёл.
Тогда (в 1992 году конечно, не во времена Сократа или Платона) всё это весело было, сейчас — не очень...
Платон восемь книг Государства написал, исследуя вопрос о справедливости, у него получалось, что справедливость можно рассматривать только в социальном плане.
А отнюдь не в личностном — как в этой постановке первой книги, где как раз Сократ разбивает довод Фрасимаха, что справедливость — право сильного. Ну — типа разбил... потом подумал немного — "нет, чё не то" и начал рисовать картину "идеального государства", которое по оценке практически всех комментаторов — скотный двор...
Фрасимах, кстати, тот ещё перец был. "По преданию, Фрасимах повесился, потому как узнал достаточно в этой жизни и она начала ему приедаться."
А справедливость ... с ней всё так же, как и во времена ... Фрасимаха.

[egovoru.livejournal.com]

"справедливость можно рассматривать только в социальном плане. А отнюдь не в личностном"

Собственно, с этого вопроса - субъективна или объективна справедливость? - заданного мне комментатором другого поста, и начался этот разговор.

По размышлении я отвечаю на него так: некий невнятный инстинкт справедливости, представление о том, что "все должно быть по-честному", есть у каждого из нас. Но в чем именно это "по-честному" заключается, каждый из нас определяет по-своему. Для приведения этих субъективных оценок к общему знаменателю нам и нужны такие вещи, как мораль и право, (в идеале) осуществляющие объективную справедливость. А?

А спектакль по ссылке, я, увы, не видела. Я вообще почему-то не большой любитель театра - больше люблю кино: крупный план и демократичность показа ;)

[noname-rambler.livejournal.com]

Да вы гляньте (если время будет, там совсем немного), может заинтересует...
Мораль и право вещи конечно хорошие... но ведь чем-то обеспечиваться они должны, разве не так? Фрасимах ведь в чём-то прав — без силового обеспечения, без давления со стороны заинтересованных социальных страт, на одном "сознании" — ну какая к чертям справедливость?
Вот нет у нас допустим профсоюзов (спасибо партии и правительству "рабоче-крестьянским", постарались в своё время...) — ну и? Всё на откуп благорасположению работодателя и милости властей в отношениях работник-работодатель...