Досужие мысли

"первобытные общества более эгалитарны, чем Древний Рим или феодальная Франция"

Меня занимают причины изменения представлений о справедливости распределения. Почему первобытные общества считали правильным равномерное распределение добычи, а потом восторжествовал принцип "кто не работает, тот не ест"?

Я знаю, марксизм объясняет появление неравенства насильственным присвоением избытка продукта, появившегося в силу улучшения технологии. Но, мне кажется, надо еще объяснить изменение самого представления о справедливости.

From:

В первобытном племени ударники первобытнообщинного труда в деле охоты и рыболовства обычно пользуются успехом у местного слабого пола. Так что полной уравниловки все равно нет :)

А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет. А когда еды много, распределять по результативности бессмысленно: больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет.

From:

"полной уравниловки все равно нет"

Там выше мне написали, что по современным представлениям об устройстве первобытных обществ равномерного распределения добычи там не было, или, во всяком случае, оно было не совсем неравномерным.

"А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет"

Сейчас мы решаем эту проблему выдачей велфера.

"больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет"

Да, это существенное соображение. Но я думаю, тут есть еще один фактор: различия в эффективности первобытных охотников были не столь велики, какими они могут быть сейчас между, например, успешным и неуспешным предпринимателем: если в первом случае это было различие в разы, то во втором оно может исчисляться цифрой с многими нулями.

From:

Основная разница между первобытным и современным обществом - в развитых товарно-денежных отношениях. В первобытном племени возможности продать излишки добытого сильно ограничены. Нет в первобытном племени и предпринимателей, нанимающих соплеменников для того, чтобы те работали и приносили прибыль. Поэтому излишки в первобытном племени приходится раздавать в обмен на почет, уважение и внимание противоположного пола. А в современном обществе они могут стать основой колоссальных различий в материальном благополучии.

From:

"излишки в первобытном племени приходится раздавать в обмен на почет, уважение и внимание противоположного пола"

А разве сейчас это не так? Ведь и сейчас нельзя съесть больше, чем вмещает желудок, так что основной смысл накопления материальных благ заключается в том, чтобы обменивать их на нематериальные - в первую очередь, власть и влияние?

From:

"...основной смысл накопления материальных благ заключается в том, чтобы обменивать их на нематериальные - в первую очередь, власть и влияние?"

Почему???

Практически все люди, которых я знаю, накапливают материальные блага просто для того, чтобы обеспечить себе и своим близким свободу, комфорт и буфер безопасности.

From:

"обеспечить себе и своим близким свободу, комфорт и буфер безопасности"

Конечно, но ведь, скажем, Билл Гейтс далеко за пределами этого уровня? Если бы все дело было в этом последнем, то никаких Гейтсов бы вообще не было ;)

From:

Мир велик, и в нем можно отыскать самых разных людей, в том числе - и стремящихся к могуществу и власти. Мне кажется, правильнее задаться вопросом о том, почему существующая модель общества дает возможность многим подобным людям успешно достигать своих целей, а людям, которые стремятся сделать мир более счастливым и достойным, намного реже удается то, о чем они мечтают :)

From:

"людям, которые стремятся сделать мир более счастливым и достойным, намного реже удается то, о чем они мечтают"

Ну, в наше время задача осчастливить мир, мне кажется, воспринимается уже как достаточно сомнительная: уж больно много уже было попыток сделать, как лучше, а получилось, как всегда :(

From:

Почему же? И Нобелевские Премии Мира вручают, и за экологию и права животных борются, и с бедностью и болезнями борются. В США, как Вы знаете, религиозность и праведность пользуются почетом и уважением. Так что не так уж все безнадежно. Но нельзя не заметить и того, что задача обобрать население дается энтузиастам гораздо легче, чем задача принести населению благо :)

Edited Date: 2016-10-29 04:33 pm (UTC)

From:

"задача обобрать население дается энтузиастам гораздо легче, чем задача принести населению благо"

Не знаю, что конкретно Вы имеете в виду под "обобрать население", но я не думаю, что жизнь, например, гангстера особенно легка, или там жизнь афериста. Разве не так?

From:

В современном мире есть персонажи, способные дать гангстерам и аферистам сто очков вперед и живущие чрезвычайно комфортно. Взять, к примеру, американскую фармацевтику.

From:

Ещё раз: равномерное распределение добычи в первобытном обществе - фантазия кабинетных социологов позапрошлого века. В первобытных обществах есть социальная иерархия. Старейшины получают больше, чем неинициированные мальчики, по-любому.
А то, что нет столь резкого социального расслоения, как в стадиально поздних обществах, объясняется исключительно тем, что нечего особо накапливать. Богатство в основном выражается в мясе, которое хранить долго невозможно, надо есть. Корешков же в лесу можно накопать в любое время, и это каждый может.
А вот когда появляется сельское хозяйство, то появляется живой ресурс скота и долго хранящееся зерно. То и другое можно накапливать.

From:

"Старейшины получают больше, чем неинициированные мальчики, по-любому"

Но мальчики, очевидно, и охотятся менее результативно - или даже вообще к охоте не допускаются? Я не антрополог, так что вполне могу заблуждаться насчет современных представлений о социальном устройстве первобытных обществ.

"А вот когда появляется сельское хозяйство, то появляется живой ресурс скота и долго хранящееся зерно. То и другое можно накапливать"

Это механизм социального неравенства, описанный Энгельсом: расслоение появилось просто потому, что кто-то захватил больше ресурса, чем другие. Но насильственный захват вряд ли хоть когда-нибудь считался справедливым - меня же здесь интересует именно эволюция представлений о справедливости.

Мне кажется, что они претерпевают изменения в ходе истории, но мне не хватает образования, чтобы обосновать этот тезис. Справедливость - это пропорциональность деяния и вознаграждения. Я думаю, что в первобытном обществе деяния не могли так уж сильно различаться по экономической эффективности: допустим, один убил оленя, а другой - зайца, разница в лучшем случае в разы, так что нет смысла принимать ее в расчет при дележе добычи.

По мере же развития экономики ситуация изменилась: изобретение колеса принесло экономический эффект, на много порядков превышающий доходность бесколесного хозяйства. И этой разницей уже стало невозможно пренебрегать при дележе доходов. А?

From:

Мальчики обычно охотятся чуть ли не с пяти лет, но на добычу, посильную им по размерам. Инициация может оттянуться надолго (своими глазами видела в документальном фильме группу инициируемых, где одним было лет 10, а другим чуть ли не 16), просто потому, что она требует масштабных празднеств и кучи ресурсов, которые не каждый сезон бывают. (Так что не допускать их к охоте в племени, численность которого 50-200 человек - самоубийственно).

Это механизм социального неравенства, описанный Энгельсом: расслоение появилось просто потому, что кто-то захватил больше ресурса, чем другие. Но насильственный захват вряд ли хоть когда-нибудь считался справедливым - меня же здесь интересует именно эволюция представлений о справедливости.
При чём тут насильственный захват? В русской деревне пресловутые кулаки ни у кого ничего силой не захватывали. Неравномерное накопление скота и зерна происходит по другим причинам. В том числе по причине тупого везения/ невезения (у кого-то эти коровы просто сдохли, кто-то удачно сосватал жену, у которой тоже есть коровы, и объединил два стада и т.п.). А представления о справедливости на этом этапе развития очень часто определяются через удачу. Если кому-то повезло, то боги его любят, и не нам интересоваться, почему. В исландских сагах очень хорошо прослеживается оппозиция "удачливости - неудачливости". Это вполне себе термины. По-русски - "доля", "счастье". Думаю, Вам известна сказка про Горе-Злосчастье - вполне такой мифологический персонаж, который прицепится к человеку, и тот начинает нищать и разоряться.
Про колесо же - извините, это смешно. Не только имущественное, но и классовое расслоение вполне существовало в бесколёсных обществах (ранний Египет, ацтеки, майя).

From:

"Если кому-то повезло, то боги его любят, и не нам интересоваться, почему"

Это, наверное, психологический механизм, позволяющий хоть как-то принять нечто, что кажется нам несправедливым, но что изменить не в наших силах. Тогда мы говорим себе: пусть в нашей малой шкале это событие видится нам как несправедливость, но в большой шкале мироздания, наверное, это справедливость. Ну, а главное, конечно, это надежда на справедливость загробную: грешники, даже если они сейчас преуспевают, в аду будут гореть, а праведники попадут в рай. Иными словами, это все та же справедливость, только с расширенной сферой влияния. А?

"Про колесо же - извините, это смешно. Не только имущественное, но и классовое расслоение вполне существовало в бесколёсных обществах (ранний Египет, ацтеки, майя)"

Да, колесо - не самый удачный пример. Возможно, главная роль тут принадлежит не техническим новациям, а финансовым институтам. О чем собственно, Энгельс и написал.

From:

Представления о загробной жизни существуют далеко не во всех культурах, и не во всех они связаны с воздаянием. Во многих языческих традициях покойники просто продолжают вести тот же образ жизни, что и на этом свете.
Компенсаторная психология, конечно, тут играет роль, но надо учитывать, что начинали все с охоты и собирательства. А там удача - это действительно важный фактор. Вера в то, что удачей кто-то распоряжается и этого кого-то можно уговорить, пошаманив, возникает естественным путём. С переходом к земледелию эта вера никуда не девается, она просто трансформируется. Современной её формой является протестантизм (богатство есть наглядное выражение того, что Бог нас любит).
Что касается финансовых институтов, то это, пожалуй, слишком позднее явление, чтобы его обсуждать в этом контексте.

From:

"удачей кто-то распоряжается и этого кого-то можно уговорить, пошаманив, возникает естественным путём"

Хорошо, но как это связано с идеей справедливости? Пожалуй, такой ход мысли показывает, что идея справедливости (или, лучше сказать, реципрокного обмена) уже присутствует: если я принесу жертву, то бог будет связан обязательством помочь мне в охоте. Но, наверное, сформировалась она все же в общении с соплеменниками, а не с богами?

From:

Идея справедливости существует уже у мартышек. Думаю, Вы слышали про эксперимент, в котором обезьянам велят собирать камешки и сначала всем дают за них огурцы, а потом одной обезьяне дают виноград вместо огурца. Так вторая обезьяна швыряла этим огурцом в экспериментатора. Заметим, она не предъявляла претензии другой обезьяне и не пыталась отобрать у неё виноград, а выражала возмущение поступком экспериментатора. Который как раз в роли бога и выступает :-)

From:

"Вы слышали про эксперимент"

Видеозапись этого эксперимента открывается по ссылке из поста ;)

Но, как заметил ниже уважаемый diejacobsleiter, возможно, возмущение тем, что тебя обделили, еще не стоит называть справедливостью. Настоящая справедливость проявляется в том, что ты замечаешь, что обделили не тебя, а другого?

From: