И кот ученый свои мне сказки говорил

[egovoru]

Некоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?

Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?

«Танец амеб», рисунок Timothy Forry
Художник явно скрестил амеб с инфузориями,
потому что они у него покрыты ресничками :)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что панпсихисты, насколько я понимаю, утверждают, что сознание атома в принципе никак не проявляется для внешнего наблюдателя. Вот пойди и докажи, что черная кошка есть в этой темной комнате ;)

[egovoru.livejournal.com]

Как я поняла, единственное, ради чего городят этот огород (панпсихизм) - это чтобы избавиться от необходимости объяснять происхождение сознания. На мой вкус, это преимущество мнимое: во-первых, потому, что мы все равно остаемся с необходимостью объяснять происхождение самогó сознательного мира (http://egovoru.livejournal.com/38133.html), а во-вторых, оно, как Трошкин кафтан - уж больно дорогой получается за него плата.

"сознанием человека с нефункционирующим мозгом"

Да, изучение подобных пациентов - один из путей. Еще один богатый источник - это развивающееся сознание ребенка. Ну и, конечно, всегда остаются животные.

[verum-corpus.livejournal.com]

Как представляется, люди, которым интересно сознание, обращают, так сказать, свой взор именно на сознание, а не на кварки, турбулины или амёб.

[egovoru.livejournal.com]

Рассматривать сознание отдельно от остального мира - это был бы уж такой махровый редукционизм, что и я бы запротестовала ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

Это просто значит, что Вам интересно не сознание, а что-то иное.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Надежда заключается в том, что на этом пути может быть будет можно избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание.

Обратите внимание, что даже заядлый редукционист Christof Koch подался в панпсихисты, см. его статью Is Consciousness Universal? в Scientific American (доступно в Интернет).

В целом вы можете обратить внимание на монистов (нейтральный монизм): реально существует некоторая нейтральная субстанция, которая не является ни материей, ни сознанием. Последние являются проявлением такой нейтральной субстанции.

[egovoru.livejournal.com]

"избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание"

Да, я так и поняла, что все делается единственно ради этой цели. Но, на мой взгляд, она не оправдывает того нагромождения несообразностей, которым чреват этот подход. Как я уже говорила, мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания (о котором мы сейчас знаем весьма немного), а уж потом пытаться объяснять его эволюционное происхождение.

А Вы, случайно, не знаете, как Чалмерс и Ко. обходятся с жизнью? Если уж все в мире обладает сознанием, то было бы странно разделять вещи на живые и неживые, а надо признать живым все в мире. А если так, то одно и то же свойство мы обозначаем уже даже не двумя, а тремя именами: существование, жизнь и сознание ;)

"не является ни материей, ни сознанием"

Наверное, я скорее склоняюсь к тому, чтобы пересмотреть само понятие "существование" в отношении к сознанию. Сознание - это, наверное, все же процесс, а разве можно говорить о "существовании" процесса? Во всяком случае, это существование в каком-то ином смысле.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Позиция здравого смысла хороша до тех пор, пока не приходится обосновывать позицию здравого смысла. Например попробуйте объяснить, что означает утверждение

"ДНК существует"

Похоже, что пока вы считаете, что понять предложение выше существенно проще, чем "сознание существует".

Также вам надо все-таки определиться, что вы имеете в виду под

"мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания"

Ведь в конечном итоге требуется превратить данную декларацию в исследовательскую программу. Вы уверены, такое в принципе возможно?

[egovoru.livejournal.com]

"попробуйте объяснить, что означает утверждение "ДНК существует"

Боюсь, такая задача мне не по зубам; я могу только сказать, что интуитивно ощущается, что говорить о существовании сознания приходится в каком-то ином смысле, чем о существовании ДНК. Сознание - это процесс, а ДНК - все-таки вещь. Сознание существует в том же смысле, как эволюция или жизнь, а ДНК - в том же, как и живые организмы.

"в исследовательскую программу"

Подозреваю, что я слишком невнятно излагаю свои мысли, потому что на самом деле я здесь не имею в виду ничего сколько-нибудь оригинального - а у Вас, кажется, сложилось такое впечатление.

Я считаю целесообразным определить сознание как специфическую функцию человеческого мозга, и хочу сказать, что, поскольку в целом о работе нашего мозга мы пока что знаем ничтожно мало, то дальнейшее ее изучение - естественно-научными методами (куда я причисляю не только нейрофизиологию, но и экспериментальную психологию) - должно принести что-то полезное и для проблемы сознания.

[egovoru.livejournal.com]

"см. его статью Is Consciousness Universal?"

Но ведь его представления, кажется, нельзя назвать панпсихизмом: он ограничивает сферу сознания "некоторыми типами сложных систем": "consciousness is a basic feature of certain types of so-called complex systems (defined in some universal, mathematical manner)"?

И заметьте, что применение этого его "универсального, математического способа" к оценке сознательности объекта как раз и невозможен по отношению к человеческому мозгу - по той самой причине, о которой я уже упоминала: его структура пока не расшифрована даже на клеточном уровне (а ведь вероятно, что и молекулярные детали отдельных синапсов здесь играют роль, а не просто наличие или отсутсвие конкретного синапса, как такового).

А раз мы не можем применить этот критерий к тому единственному объекту, наличие сознания у которого вроде бы ни у кого не вызывает сомнений, применение его к другим объектам становится уж совсем проблематичным :(

Но основная мысль автора, что для сознания требуется определенный уровень структурной сложности, кажется мне совершенно здравой.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Видите, я не думаю, что можно найти двух панпсихистов, которые согласятся между собой, что же такое панпсихизм.

С формальной точки зрения позиция Коха выражена в статье крайне отчетливо.

"As a natural scientist, I find a version of panpsychism modified for the 21st century to be the single most elegant and parsimonious explanation for the universe I find myself in."

[egovoru.livejournal.com]

Его "модификация для 21-го века" заключается в том, что он предлагает распространить наличие сознания на системы, сложность (интегрированность) которых превышает некий заданный уровень - а более простые системы при этом остаются "за бортом". Согласитесь, называть такой психизм "пан" - не слишком-то точно?

[vls-smolich.livejournal.com]

Честно говоря, мне кажется, что мы просто сделали некий виток в своих представлениях о мире и вновь вернулись к анимализму наших предков -- когда за каждым камнем прятался свой бог.
Просто на нынешнем уровне наших знаний представление о разумности всего и вся позволяют нам стройнее воспринимать картину мира.
Мне, в частности. :)
Это, конечно, если оставить в стороне сам вопрос, что же мы понимаем под понятием "сознание".

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вами, что в восприятии всего в мире как живого и/или сознательного есть своя привлекательность: "Мы с тобой одной крови, ты и я!"

Правда, я думаю, что полезнее понимать это в метафорическом смысле. Буквальное же распространение свойств жизни и сознания на все существующее чревато именно дупликацией (или даже трипликацией) самого понятия существования.

Правда, здесь мы вплотную подходим к утверждаемой некоторыми философами фундаментальной двойственности "вещи для нас" и "вещи в себе", и тут я уже теряюсь, потому что не понимаю, из чего же следует наличие этой двойственности, или даже - какие преимущества нам дает такое представление? Здесь хорошо бы послушать кого-нибудь более искушенного в философии.

[bzdenis.livejournal.com]

> Честно говоря, мне кажется, что мы просто сделали некий виток в своих представлениях о мире и вновь вернулись к анимализму наших предков -- когда за каждым камнем прятался свой бог. Просто на нынешнем уровне наших знаний представление о разумности всего и вся позволяют нам стройнее воспринимать картину мира.

- Виток сделали, но вернулись уже к другой картине. Выяснили, что за некоторыми камнями никто не прячется.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Как-то раз панпсихизм обсуждался на everything-list и этому поводу я написал следующий текст. Мне только лень переводить его на русский:

Recently I went to an Italian restaurant. A small dinner, actually I wanted just a glass of good red Italian wine, but then I took also a small plate of cheese assorti with a couple of salad leaves, pepperoni and bread. I have enjoyed my dinner. Whether wine, bread, cheese, salad and pepperoni have enjoyed it too, I do not know. I would not mind, if they had.

[egovoru.livejournal.com]

Что ж, это образец вполне здравого отношения к панпсихизму ;)

Гнев, богиня, воспой

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from Гнев, богиня, воспой (http://jorkoffski.livejournal.com/1796896.html) saying: [...] Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы [...]

[yoginka.livejournal.com]

//Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры//
- Пенроуз не одну книгу посвятил тому, чтобы показать, что сознание не сводится к алгоритмам. "Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают. А если не алгоритмы, то что может позволить сознанию появиться? Он развил свою теорию Orch-OR (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction). Его предположение, что в этом должны быть замешаны некие квантовые процессы. А тут и Хамерофф со своими микротрубочками сам на него вышел, прочитав его книгу. Но Пенроуз не раз отмечал, что для него не очень принципиально, микротрубочки это или какие-то другие микрообъекты в нейронах, способные проявлять свою квантовую природу и реагировать на эту Orch-OR. Сами же нейроны слишком велики для этого.

[egovoru.livejournal.com]

"Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают"

Мне кажется, он просто попал в плен ныне распространенному представлению о нейронах, как о транзисторах. Обычная логика поисков структурно-функциональных связей такова. Если мы видим, что какая-то функция (в данном случае, сознание) присутствует только у каких-то животных (в данном случае, людей; для простоты отвлечемся от тех ростков сознания, которое проявляют и обезьяны), то логично предположить, что она обеспечивается структурой, которая только у людей и имеется. И структура эта - сложный человеческий мозг. Отдельный нейрон никакого сознания не проявляет; судя по всему, сознание - результат сложного взаимодействия биллионов нейронов. Принимая это во внимание, попытки приписать сознание индивидуальным белкам выглядят достаточно нелепо. Не говоря уже о том, что тубулины - суперконсервативные белки; они совершенно одинаковые даже у тех организмов, у которых нет не только мозга, но и нейронов - у одноклеточных амеб, например. Если квантовые процессы в тубулинах лежат в основе сознания, то почему его нет у амебы, у которой тубулины есть?

Кроме того, весь его ход рассуждений, приведший к выводу о том, что сознание не представляет собой алгоритм, не кажется мне убедительным. Утверждение, что математики могут доказывать истинность утверждений, которая по Геделю не может быть доказана, просто-напросто означает, что математики (как и все мы) используют иные критерии истины, а не те, что предписаны логикой. Насколько я понимаю, и с физической точки зрения его "объективная редукция" волновой функции отнюдь не была доказана.

[yoginka.livejournal.com]

Пенроуз осознает, что все, что он пишет о несводимости сознания к алгоритмам, он не доказывает в строгом математическом смысле, и не раз делает соответствующие оговорки. Но он в это верит. Что же касается объективной редукции, то он предложил экспериментальную проверку, которая давно уже делается, но статистика пока не накопилась, насколько я слышала. Кое-что можно почитать здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation#Physical_consequences

[mikeura.livejournal.com]

Кстати идея Пенроуза хорошо пересекается с концепцией о возникновения сознания в Кембрии

[egovoru.livejournal.com]

Ну, у Пенроуза вообще нет четкого разграничения сознания и мышления; похоже, для него сознание - это высшая форма мышления, позволяющая нам решать математические задачи :)