И кот ученый свои мне сказки говорил
Aug. 20th, 2014 07:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruНекоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?
«Танец амеб», рисунок Timothy Forry
Художник явно скрестил амеб с инфузориями,
потому что они у него покрыты ресничками :)
Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?
Художник явно скрестил амеб с инфузориями,
потому что они у него покрыты ресничками :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-21 07:52 pm (UTC)"ДНК существует"
Похоже, что пока вы считаете, что понять предложение выше существенно проще, чем "сознание существует".
Также вам надо все-таки определиться, что вы имеете в виду под
"мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания"
Ведь в конечном итоге требуется превратить данную декларацию в исследовательскую программу. Вы уверены, такое в принципе возможно?
no subject
Date: 2014-08-22 12:16 am (UTC)Боюсь, такая задача мне не по зубам; я могу только сказать, что интуитивно ощущается, что говорить о существовании сознания приходится в каком-то ином смысле, чем о существовании ДНК. Сознание - это процесс, а ДНК - все-таки вещь. Сознание существует в том же смысле, как эволюция или жизнь, а ДНК - в том же, как и живые организмы.
"в исследовательскую программу"
Подозреваю, что я слишком невнятно излагаю свои мысли, потому что на самом деле я здесь не имею в виду ничего сколько-нибудь оригинального - а у Вас, кажется, сложилось такое впечатление.
Я считаю целесообразным определить сознание как специфическую функцию человеческого мозга, и хочу сказать, что, поскольку в целом о работе нашего мозга мы пока что знаем ничтожно мало, то дальнейшее ее изучение - естественно-научными методами (куда я причисляю не только нейрофизиологию, но и экспериментальную психологию) - должно принести что-то полезное и для проблемы сознания.
no subject
Date: 2014-08-22 05:56 pm (UTC)"мы пока что знаем ничтожно мало"
Лично вас, или вы говорите от лица всего просвещенного человечества? Если последнее, то был бы признателен, если бы вы объяснили каким образом вы лично узнали мнение всего просвещенного человечества.
no subject
Date: 2014-08-22 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-23 08:05 am (UTC)"мы пока что знаем ничтожно мало"
недостойно научного сотрудника по двум причинам.
Во-первых, если научный работник претендует на знание положение в конкретной области, он обычно дает ссылочки на соотвествующие исследования. Понимаете, это не очень интересно, что вы думаете, интересно реальное положение дел. Когда вы выдаете ваши мысли за реальное положение дел от имени человечества в целом, со стороны это воспринимается как обычная пропаганда (наверное знаете высказывание, что мы в данном контексте обозначает самого человека и его пару коллег). Я пишу это не потому, что хочу обидеть вас, наоборот, именно потому, что я вас уважаю. Обычно после таких слов я просто заканчиваю обсуждение.
Попробуйте сделать такое утверждение на научной конференции - вас же засмеют.
Во-вторых, выражение "знаем ничтожно мало" ничего не говорит. Смысл имело бы тогда сказать, что мы знаем, и что мы не знаем. Только в таком случае возможно движение вперед. Однако даже в этому случае, я бы не рекомендовал говорить от всех. Поверьте мне, высказывания от лица всех производят очень неприятное впечатление.
Ниже идет описание подходов к сознанию из моей заметки "Обзор книги Джеффри Грей «Сознание: Наползая на Неподдающуюся Проблему»". Как видите, единства в рядах просвещенного человечества как раз не наблюдается.
Вначале автор рассматривает четыре возможные подхода к проблеме сознания. Его личная точка зрения совпадает с 3).
1) Наивный. Сознание воспринимается как данность и оно не воспринимается как проблема. Очень подходит например для обыденной жизни.
2) Нормальный научный. По мере углубления экспериметальных и теоретических знаний о мозге проблема сознания будет автоматически разрешена. Неподдающаяся Проблема не существует.
3) Научный путь изучения сознания существует, однако признается Неподдающаяся Проблема. Для создания теории сознания потребуется смена существующей научной парадигмы.
«Предварительное описание Неподдающейся Проблемы: она возникает, потому что ничто в наших современных теоретических моделях мозга и поведения не объясняет существование сознательного восприятия, а тем более его свойства.»
4) Неподдающаяся Проблема неразрешима научным путем.
4а) «То, что выглядит как Неподдающаяся Проблема, исчезнет, когда мы поймем ошибки в наших путях обсуждения этого вопроса. Если все пройдет успешно, мы вернемся в русло нормальной науки: когда наше мышление будет поправлено, наука может опять взяться за работу пополнения деталей эмпирического знания.»
4б) Сознание принадлежит вере и мистицизму.
no subject
Date: 2014-08-23 10:40 am (UTC)Самая большая глупость, которую вообще я могу вообразить - это идея модели сознания.
Кстати, даже Маркс (!) где-то брякнул, что анатомия человека - ключ к пониманию анатомии обезьяны.
no subject
Date: 2014-08-23 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-23 12:03 pm (UTC)Обезьяну или собаку, я согласен, понять практически невозможно. Об этом писал Б.Кузин - собственно, об этом он всю жизнь думал:
http://gumilevica.kulichki.net/Tripus/Article04.htm
http://gumilevica.kulichki.net/Tripus/Article03.htm
no subject
Date: 2014-08-23 12:43 pm (UTC)Как Вы сами мне только что напомнили, мы даже знаем имя этого человека и видели его на трибуне!
no subject
Date: 2014-08-23 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-23 03:24 pm (UTC)Видели, дети мои, приложения к русским газетам?
Видели избранных, лучших, достойных и правых из правых?
В лица их молча вглядитесь, бумагу в руках разминая,
Тихо приветствуя мудрость любезной природы.
no subject
Date: 2014-08-23 03:52 pm (UTC)Здесь девушки прекраснейшие спорят
За честь достаться в жены палачам
no subject
Date: 2014-08-23 10:46 am (UTC)Здесь мы с Вами различаемся: мне-то как раз интересно именно личное мнение конкретных людей - в частности, Ваше! А что такое "реальное положение дел", как его узнать? Заметьте, что статистический опрос здесь не поможет, как напоминает нам Фейнман:
"Получаете что-то вроде старой задачки: глядеть на китайского императора никому не дозволено; вопрос - какой длины нос китайского императора? Чтобы выяснить это, вы обходите весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усредняете полученные ответы. Результат вы получаете очень "точный", поскольку людей опросили многое множество. Однако к реальности он никакого отношения не имеет."
"что мы знаем, и что мы не знаем"
Но я же как раз вроде бы упоминала, чего, в частности, мы не знаем: даже карту местности - полное структурное описание достигнуто только для "мозга" нематоды, состоящего из 300 нейронов. (Не вижу никакой опасности употреблять здесь это "мы": вероятность того, что кто-то тайно сделал полную расшифровку структуры человеческого мозга и скрывает это от остальных, ничтожно мала ;)
"дает ссылочки на соотвествующие исследования"
Вы хочете песен?- Их есть у меня! Вот (http://discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries), например, популярное изложение состояния этой области исследований достаточно авторитетным нейрофизиологом (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Eagleman). Автор (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Dvorsky) вот этой подборки (http://io9.com/8-things-we-simply-dont-understand-about-the-human-brai-949442979), правда - не ученый, а трансгуманист, но вроде бы вполне компетентный.
За рекомендацию книжки Грея Вам спасибо, я уже отметила ее для прочтения. Он, однако, не упоминает тот вариант подхода к проблеме сознания, который кажется мне наиболее разумным. Я думаю, что не стоит пытаться сейчас оценивать, неподдающаяся это проблема или нет; надо просто и дальше изучать мозг - а там видно будет. Впрочем, как мы уже выяснили, мое личное мнение Вас не интересует ;)
no subject
Date: 2014-08-23 05:30 pm (UTC)Представим себе например, что карта местности изучена. Как это поможет понять, почему мое изображение находится в зеркале, а не в мозге? Как это поможет решить проблему свободы воли? Как это поможет понять, что должны делать люди?
Резюме. Понятная исследовательская программа у обоих авторов отсутствует (также как и у вас). С моей точки зрения, авторы просто упражнаются в красноречии, чтобы выбить себе финансирование: все в порядке, просто дайте нам больше денег и все будет хорошо.
no subject
Date: 2014-08-23 08:18 pm (UTC)А разве таков был Ваш вопрос? Вы ведь спросили - чего именно мы не знаем о работе мозга? Авторы тех статей и приводят примеры такого рода.
Помогут ли результаты нейрофизиологических исследований в решении моральных проблем - совсем другой вопрос. Я думаю, что эти проблемы все равно останутся с нами, но, возможно, нам откроются какие-то их новые стороны, когда мы будем больше знать о работе мозга - а может, и не откроются.
no subject
Date: 2014-08-24 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-24 10:52 am (UTC)Конечно - я же не специалист, как я могу предлагать конкретную программу? Не говоря уже о том, что исследования мозга - это столь глобальная задача, что ее, наверное, даже не следует рассматривать, как единую, а как совокупность нескольких. Соответственно, для разработки программы решения каждой из них требуются отдельные специалисты.
Если Вас действительно интересуют такие программы, лучше всего ознакомиться с ними непосредственно у организаций, которые их финансируют. Вот (http://neuroscienceblueprint.nih.gov/connectome/index.htm), например, программа NIH, призванная решить ту самую задачу картирования человеческого мозга, которую я уже упоминала.
no subject
Date: 2014-08-24 12:37 pm (UTC)Опять же, представим себе, что программа NIH успешно выполнена. Что это дает?
no subject
Date: 2014-08-24 12:48 pm (UTC)Программа NIH по картированию мозга - чисто описательная; она сродни программе классификации живых организмов Линнея или недавно осуществленной программе секвенирования человеческого генома. Такие программы дают именно то, что обещают - описание некоторой части реальности.
no subject
Date: 2014-08-24 12:54 pm (UTC)Есть разные люди, проводится корреляция между их черепом и их поведением. Чем, собственно говоря, такая экспериментальная программа отличается от программы NIH? Ведь там, насколько я понял, также ищут корреляциии.
Почему вы считаете, что одни корреляции лучше других?
no subject
Date: 2014-08-24 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 10:13 am (UTC)Так это и есть настоящий научный метод!!