И кот ученый свои мне сказки говорил

[egovoru]

Некоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?

Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?

«Танец амеб», рисунок Timothy Forry
Художник явно скрестил амеб с инфузориями,
потому что они у него покрыты ресничками :)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"не очень интересно, что вы думаете, интересно реальное положение дел"

Здесь мы с Вами различаемся: мне-то как раз интересно именно личное мнение конкретных людей - в частности, Ваше! А что такое "реальное положение дел", как его узнать? Заметьте, что статистический опрос здесь не поможет, как напоминает нам Фейнман:

"Получаете что-то вроде старой задачки: глядеть на китайского императора никому не дозволено; вопрос - какой длины нос китайского императора? Чтобы выяснить это, вы обходите весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усредняете полученные ответы. Результат вы получаете очень "точный", поскольку людей опросили многое множество. Однако к реальности он никакого отношения не имеет."

"что мы знаем, и что мы не знаем"

Но я же как раз вроде бы упоминала, чего, в частности, мы не знаем: даже карту местности - полное структурное описание достигнуто только для "мозга" нематоды, состоящего из 300 нейронов. (Не вижу никакой опасности употреблять здесь это "мы": вероятность того, что кто-то тайно сделал полную расшифровку структуры человеческого мозга и скрывает это от остальных, ничтожно мала ;)

"дает ссылочки на соотвествующие исследования"

Вы хочете песен?- Их есть у меня! Вот (http://discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries), например, популярное изложение состояния этой области исследований достаточно авторитетным нейрофизиологом (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Eagleman). Автор (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Dvorsky) вот этой подборки (http://io9.com/8-things-we-simply-dont-understand-about-the-human-brai-949442979), правда - не ученый, а трансгуманист, но вроде бы вполне компетентный.

За рекомендацию книжки Грея Вам спасибо, я уже отметила ее для прочтения. Он, однако, не упоминает тот вариант подхода к проблеме сознания, который кажется мне наиболее разумным. Я думаю, что не стоит пытаться сейчас оценивать, неподдающаяся это проблема или нет; надо просто и дальше изучать мозг - а там видно будет. Впрочем, как мы уже выяснили, мое личное мнение Вас не интересует ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я должен сказать, что ваши ссылочки не впечатляют. Во-первых, авторы исходят из вполне определенных метафизических позиций (личность == мозг). Во-вторых, авторы не объяснили, что они понимают под объяснением.

Представим себе например, что карта местности изучена. Как это поможет понять, почему мое изображение находится в зеркале, а не в мозге? Как это поможет решить проблему свободы воли? Как это поможет понять, что должны делать люди?

Резюме. Понятная исследовательская программа у обоих авторов отсутствует (также как и у вас). С моей точки зрения, авторы просто упражнаются в красноречии, чтобы выбить себе финансирование: все в порядке, просто дайте нам больше денег и все будет хорошо.

[egovoru.livejournal.com]

"Как это поможет понять, что должны делать люди?"

А разве таков был Ваш вопрос? Вы ведь спросили - чего именно мы не знаем о работе мозга? Авторы тех статей и приводят примеры такого рода.

Помогут ли результаты нейрофизиологических исследований в решении моральных проблем - совсем другой вопрос. Я думаю, что эти проблемы все равно останутся с нами, но, возможно, нам откроются какие-то их новые стороны, когда мы будем больше знать о работе мозга - а может, и не откроются.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я, вообще говоря, говорил об отсутствии исследовательской программы. Ведь после утверждения о том, что мы не знаем, следует предложить, как же это можно узнать. Исследовательской программы с вашей стороны пока не видно. Вы только говорите, что надо многое узнать. Вопрос однако как остается открытым. В приведенных ссылочках также нет ни слова о том, что и как надо делать, чтобы решить поставленные задачи.

[egovoru.livejournal.com]

"Исследовательской программы с вашей стороны пока не видно."

Конечно - я же не специалист, как я могу предлагать конкретную программу? Не говоря уже о том, что исследования мозга - это столь глобальная задача, что ее, наверное, даже не следует рассматривать, как единую, а как совокупность нескольких. Соответственно, для разработки программы решения каждой из них требуются отдельные специалисты.

Если Вас действительно интересуют такие программы, лучше всего ознакомиться с ними непосредственно у организаций, которые их финансируют. Вот (http://neuroscienceblueprint.nih.gov/connectome/index.htm), например, программа NIH, призванная решить ту самую задачу картирования человеческого мозга, которую я уже упоминала.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В чем по большому счету вы видите отличие программы NIH от программы френологии? См. например картинку в Френология и её родоначальник-Франц Йозеф Галль (Google сразу же находит).

Опять же, представим себе, что программа NIH успешно выполнена. Что это дает?

[egovoru.livejournal.com]

Френология - это утверждение, что по форме черепа можно определить характер индивидуума. Эти представления были отвергнуты потому, что не получили экспериментального подтверждения.

Программа NIH по картированию мозга - чисто описательная; она сродни программе классификации живых организмов Линнея или недавно осуществленной программе секвенирования человеческого генома. Такие программы дают именно то, что обещают - описание некоторой части реальности.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Френологию можно вполне рассматривает как описание. Разве не так?

Есть разные люди, проводится корреляция между их черепом и их поведением. Чем, собственно говоря, такая экспериментальная программа отличается от программы NIH? Ведь там, насколько я понял, также ищут корреляциии.

Почему вы считаете, что одни корреляции лучше других?

[egovoru.livejournal.com]

Тем, что одни корреляции есть, а других нет ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

###### авторы просто упражнаются в красноречии, чтобы выбить себе финансирование: все в порядке, просто дайте нам больше денег и все будет хорошо. ######

Так это и есть настоящий научный метод!!