Досужие мысли

Так в том-то и дело, что панпсихисты, насколько я понимаю, утверждают, что сознание атома в принципе никак не проявляется для внешнего наблюдателя. Вот пойди и докажи, что черная кошка есть в этой темной комнате ;)

From:

Как представляется, люди, которым интересно сознание, обращают, так сказать, свой взор именно на сознание, а не на кварки, турбулины или амёб.

From:

Надежда заключается в том, что на этом пути может быть будет можно избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание.

Обратите внимание, что даже заядлый редукционист Christof Koch подался в панпсихисты, см. его статью Is Consciousness Universal? в Scientific American (доступно в Интернет).

В целом вы можете обратить внимание на монистов (нейтральный монизм): реально существует некоторая нейтральная субстанция, которая не является ни материей, ни сознанием. Последние являются проявлением такой нейтральной субстанции.

From:

Как я поняла, единственное, ради чего городят этот огород (панпсихизм) - это чтобы избавиться от необходимости объяснять происхождение сознания. На мой вкус, это преимущество мнимое: во-первых, потому, что мы все равно остаемся с необходимостью объяснять происхождение самогó сознательного мира (http://egovoru.livejournal.com/38133.html), а во-вторых, оно, как Трошкин кафтан - уж больно дорогой получается за него плата.

"сознанием человека с нефункционирующим мозгом"

Да, изучение подобных пациентов - один из путей. Еще один богатый источник - это развивающееся сознание ребенка. Ну и, конечно, всегда остаются животные.

From:

Рассматривать сознание отдельно от остального мира - это был бы уж такой махровый редукционизм, что и я бы запротестовала ;)

From:

"избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание"

Да, я так и поняла, что все делается единственно ради этой цели. Но, на мой взгляд, она не оправдывает того нагромождения несообразностей, которым чреват этот подход. Как я уже говорила, мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания (о котором мы сейчас знаем весьма немного), а уж потом пытаться объяснять его эволюционное происхождение.

А Вы, случайно, не знаете, как Чалмерс и Ко. обходятся с жизнью? Если уж все в мире обладает сознанием, то было бы странно разделять вещи на живые и неживые, а надо признать живым все в мире. А если так, то одно и то же свойство мы обозначаем уже даже не двумя, а тремя именами: существование, жизнь и сознание ;)

"не является ни материей, ни сознанием"

Наверное, я скорее склоняюсь к тому, чтобы пересмотреть само понятие "существование" в отношении к сознанию. Сознание - это, наверное, все же процесс, а разве можно говорить о "существовании" процесса? Во всяком случае, это существование в каком-то ином смысле.

From:

Это просто значит, что Вам интересно не сознание, а что-то иное.

From:

Позиция здравого смысла хороша до тех пор, пока не приходится обосновывать позицию здравого смысла. Например попробуйте объяснить, что означает утверждение

"ДНК существует"

Похоже, что пока вы считаете, что понять предложение выше существенно проще, чем "сознание существует".

Также вам надо все-таки определиться, что вы имеете в виду под

"мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания"

Ведь в конечном итоге требуется превратить данную декларацию в исследовательскую программу. Вы уверены, такое в принципе возможно?

From:

"попробуйте объяснить, что означает утверждение "ДНК существует"

Боюсь, такая задача мне не по зубам; я могу только сказать, что интуитивно ощущается, что говорить о существовании сознания приходится в каком-то ином смысле, чем о существовании ДНК. Сознание - это процесс, а ДНК - все-таки вещь. Сознание существует в том же смысле, как эволюция или жизнь, а ДНК - в том же, как и живые организмы.

"в исследовательскую программу"

Подозреваю, что я слишком невнятно излагаю свои мысли, потому что на самом деле я здесь не имею в виду ничего сколько-нибудь оригинального - а у Вас, кажется, сложилось такое впечатление.

Я считаю целесообразным определить сознание как специфическую функцию человеческого мозга, и хочу сказать, что, поскольку в целом о работе нашего мозга мы пока что знаем ничтожно мало, то дальнейшее ее изучение - естественно-научными методами (куда я причисляю не только нейрофизиологию, но и экспериментальную психологию) - должно принести что-то полезное и для проблемы сознания.

From:

Что обозначает "мы" в предложении

"мы пока что знаем ничтожно мало"

Лично вас, или вы говорите от лица всего просвещенного человечества? Если последнее, то был бы признателен, если бы вы объяснили каким образом вы лично узнали мнение всего просвещенного человечества.

From:

Да, под "мы" я имею в виду человечество в целом. Не будучи исследователем мозга, я все же - профессиональный биолог и думаю, что мне хватает знаний, чтобы адекватно оценить ситуацию в этой области (тем более, что моя собственная область - смежная: я занимаюсь неким семейством белков, которые нейрофизиологи используют для фотовозбуждения нейронов). А Вы сами оцениваете эту ситуацию как-то по-другому?

From:

Я лично считаю, что использование высказываний типа

"мы пока что знаем ничтожно мало"

недостойно научного сотрудника по двум причинам.

Во-первых, если научный работник претендует на знание положение в конкретной области, он обычно дает ссылочки на соотвествующие исследования. Понимаете, это не очень интересно, что вы думаете, интересно реальное положение дел. Когда вы выдаете ваши мысли за реальное положение дел от имени человечества в целом, со стороны это воспринимается как обычная пропаганда (наверное знаете высказывание, что мы в данном контексте обозначает самого человека и его пару коллег). Я пишу это не потому, что хочу обидеть вас, наоборот, именно потому, что я вас уважаю. Обычно после таких слов я просто заканчиваю обсуждение.

Попробуйте сделать такое утверждение на научной конференции - вас же засмеют.

Во-вторых, выражение "знаем ничтожно мало" ничего не говорит. Смысл имело бы тогда сказать, что мы знаем, и что мы не знаем. Только в таком случае возможно движение вперед. Однако даже в этому случае, я бы не рекомендовал говорить от всех. Поверьте мне, высказывания от лица всех производят очень неприятное впечатление.

Ниже идет описание подходов к сознанию из моей заметки "Обзор книги Джеффри Грей «Сознание: Наползая на Неподдающуюся Проблему»". Как видите, единства в рядах просвещенного человечества как раз не наблюдается.

Вначале автор рассматривает четыре возможные подхода к проблеме сознания. Его личная точка зрения совпадает с 3).

1) Наивный. Сознание воспринимается как данность и оно не воспринимается как проблема. Очень подходит например для обыденной жизни.

2) Нормальный научный. По мере углубления экспериметальных и теоретических знаний о мозге проблема сознания будет автоматически разрешена. Неподдающаяся Проблема не существует.

3) Научный путь изучения сознания существует, однако признается Неподдающаяся Проблема. Для создания теории сознания потребуется смена существующей научной парадигмы.

«Предварительное описание Неподдающейся Проблемы: она возникает, потому что ничто в наших современных теоретических моделях мозга и поведения не объясняет существование сознательного восприятия, а тем более его свойства.»

4) Неподдающаяся Проблема неразрешима научным путем.
4а) «То, что выглядит как Неподдающаяся Проблема, исчезнет, когда мы поймем ошибки в наших путях обсуждения этого вопроса. Если все пройдет успешно, мы вернемся в русло нормальной науки: когда наше мышление будет поправлено, наука может опять взяться за работу пополнения деталей эмпирического знания.»

4б) Сознание принадлежит вере и мистицизму.

From:

"Неподдающейся проблемой" IMHO правильней считать феномен живого, а не феномен сознания, поскольку есть ощущение, что феномен сознания - ядро феномена живого.

Самая большая глупость, которую вообще я могу вообразить - это идея модели сознания.

Кстати, даже Маркс (!) где-то брякнул, что анатомия человека - ключ к пониманию анатомии обезьяны.

From:

"не очень интересно, что вы думаете, интересно реальное положение дел"

Здесь мы с Вами различаемся: мне-то как раз интересно именно личное мнение конкретных людей - в частности, Ваше! А что такое "реальное положение дел", как его узнать? Заметьте, что статистический опрос здесь не поможет, как напоминает нам Фейнман:

"Получаете что-то вроде старой задачки: глядеть на китайского императора никому не дозволено; вопрос - какой длины нос китайского императора? Чтобы выяснить это, вы обходите весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усредняете полученные ответы. Результат вы получаете очень "точный", поскольку людей опросили многое множество. Однако к реальности он никакого отношения не имеет."

"что мы знаем, и что мы не знаем"

Но я же как раз вроде бы упоминала, чего, в частности, мы не знаем: даже карту местности - полное структурное описание достигнуто только для "мозга" нематоды, состоящего из 300 нейронов. (Не вижу никакой опасности употреблять здесь это "мы": вероятность того, что кто-то тайно сделал полную расшифровку структуры человеческого мозга и скрывает это от остальных, ничтожно мала ;)

"дает ссылочки на соотвествующие исследования"

Вы хочете песен?- Их есть у меня! Вот (http://discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries), например, популярное изложение состояния этой области исследований достаточно авторитетным нейрофизиологом (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Eagleman). Автор (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Dvorsky) вот этой подборки (http://io9.com/8-things-we-simply-dont-understand-about-the-human-brai-949442979), правда - не ученый, а трансгуманист, но вроде бы вполне компетентный.

За рекомендацию книжки Грея Вам спасибо, я уже отметила ее для прочтения. Он, однако, не упоминает тот вариант подхода к проблеме сознания, который кажется мне наиболее разумным. Я думаю, что не стоит пытаться сейчас оценивать, неподдающаяся это проблема или нет; надо просто и дальше изучать мозг - а там видно будет. Впрочем, как мы уже выяснили, мое личное мнение Вас не интересует ;)

From:

Не все так просто. Ведь надо еще найти отличие человека от обезьяны.

From:

Речь идёт о том, что только через человека можно вообще что-то понять в мире, так как он - центр мира, вокруг и ради которого всё прочее кристаллизуется.

Обезьяну или собаку, я согласен, понять практически невозможно. Об этом писал Б.Кузин - собственно, об этом он всю жизнь думал:
http://gumilevica.kulichki.net/Tripus/Article04.htm
http://gumilevica.kulichki.net/Tripus/Article03.htm

From:

"он - центр мира, вокруг и ради которого всё прочее"

Как Вы сами мне только что напомнили, мы даже знаем имя этого человека и видели его на трибуне!

From:

"см. его статью Is Consciousness Universal?"

Но ведь его представления, кажется, нельзя назвать панпсихизмом: он ограничивает сферу сознания "некоторыми типами сложных систем": "consciousness is a basic feature of certain types of so-called complex systems (defined in some universal, mathematical manner)"?

И заметьте, что применение этого его "универсального, математического способа" к оценке сознательности объекта как раз и невозможен по отношению к человеческому мозгу - по той самой причине, о которой я уже упоминала: его структура пока не расшифрована даже на клеточном уровне (а ведь вероятно, что и молекулярные детали отдельных синапсов здесь играют роль, а не просто наличие или отсутсвие конкретного синапса, как такового).

А раз мы не можем применить этот критерий к тому единственному объекту, наличие сознания у которого вроде бы ни у кого не вызывает сомнений, применение его к другим объектам становится уж совсем проблематичным :(

Но основная мысль автора, что для сознания требуется определенный уровень структурной сложности, кажется мне совершенно здравой.

Edited Date: 2014-08-23 02:58 pm (UTC)

From:

vls-smolich.livejournal.com

Честно говоря, мне кажется, что мы просто сделали некий виток в своих представлениях о мире и вновь вернулись к анимализму наших предков -- когда за каждым камнем прятался свой бог.
Просто на нынешнем уровне наших знаний представление о разумности всего и вся позволяют нам стройнее воспринимать картину мира.
Мне, в частности. :)
Это, конечно, если оставить в стороне сам вопрос, что же мы понимаем под понятием "сознание".

From:

Согласна с Вами, что в восприятии всего в мире как живого и/или сознательного есть своя привлекательность: "Мы с тобой одной крови, ты и я!"

Правда, я думаю, что полезнее понимать это в метафорическом смысле. Буквальное же распространение свойств жизни и сознания на все существующее чревато именно дупликацией (или даже трипликацией) самого понятия существования.

Правда, здесь мы вплотную подходим к утверждаемой некоторыми философами фундаментальной двойственности "вещи для нас" и "вещи в себе", и тут я уже теряюсь, потому что не понимаю, из чего же следует наличие этой двойственности, или даже - какие преимущества нам дает такое представление? Здесь хорошо бы послушать кого-нибудь более искушенного в философии.

From:

Весь вопрос в том, как отличить обезьяну на трибуне от человека...

From:

Тут уж я не могу удержаться и не процитировать моего любимого Сашу Черного (1908 г.):

Видели, дети мои, приложения к русским газетам?
Видели избранных, лучших, достойных и правых из правых?
В лица их молча вглядитесь, бумагу в руках разминая,
Тихо приветствуя мудрость любезной природы.

Edited Date: 2014-08-23 03:28 pm (UTC)

From:

В данном конкретном случае непосредственное восприятие не вело к правильному результату - красные оказались несопоставимо страшнее.

Здесь девушки прекраснейшие спорят
За честь достаться в жены палачам

From:

Я должен сказать, что ваши ссылочки не впечатляют. Во-первых, авторы исходят из вполне определенных метафизических позиций (личность == мозг). Во-вторых, авторы не объяснили, что они понимают под объяснением.

Представим себе например, что карта местности изучена. Как это поможет понять, почему мое изображение находится в зеркале, а не в мозге? Как это поможет решить проблему свободы воли? Как это поможет понять, что должны делать люди?

Резюме. Понятная исследовательская программа у обоих авторов отсутствует (также как и у вас). С моей точки зрения, авторы просто упражнаются в красноречии, чтобы выбить себе финансирование: все в порядке, просто дайте нам больше денег и все будет хорошо.

From: