Где эта улица

[egovoru]

За книжку Алвы Ноуи я взялась из-за благоприятного отзыва уважаемого togo об этом авторе. Тот начинает с напоминания, что наука никак не может обойтись без философии: естествоиспытатели, порой безотчетно, опираются в своих изысканиях на априорные установки, влияющие не только на интерпретацию полученных результатов, но и на само направление поисков. Соответственно, задачу своего труда автор видит в развенчании одной из таких установок, которую он считает вредной: представления о том, что сознание локализовано в мозге.

Из контекста ясно, что он понимает сознание в общепринятом смысле, как уникальное человеческое свойство (а не как нечто, чем обладают и атомы). Тем не менее, по его мнению, местом сознания следует считать не только мозг, но и весь человеческий организм, а также и окружающий мир. Аргументы его, на мой взгляд, не слишком убедительны, но дело даже не в этом.

Важность философии для науки не вызывает у меня сомнений, но вот конкретно рассуждения о местопребывании сознания таки побуждают меня задать автору знаменитый вопрос Тимофеева-Ресовского: а почему сие важно в-пятых? Много ли изменится в нашей картине мира в зависимости от того, поместим ли мы сознание в мозге или вне его? Самому автору, видимо, это настолько очевидно, что он как-то забыл объяснить это читателю ;)

Кроме того, книжка вызвала у меня нехорошую аналогию с не совсем еще забытыми призывами изучать генетику на нужных нам коровах вместо ненужных нам дрозофил. Уж больно критически автор относится к работе нейрофизиологов, в частности, нобелевских лауреатов Хьюбела и Визеля - за то, что те держали своих кошек под наркозом.

Мне думается, такая критика только отвлекает от решения тех задач, которые стоят перед исследователями мозга. Широкая публика, возможно, не подозревает, с каким уровнем даже просто структурной сложности мы имеем здесь дело, и как мало мы пока продвинулись в ее описании. Единственный "мозг", который на сегодняшний день полностью расшифрован хотя бы на клеточном уровне - это мозг нематоды, вся нервная система которой состоит из 300 нейронов.

Я вовсе не хочу сказать, что, если нам удастся когда-нибудь проделать то же самое с человеческим мозгом, то мы сразу поймем, что такое сознание. Но я думаю, что такая "карта местности" могла бы весьма пригодиться на этом пути.

Уважаемый evgeniirudnyi, с которым мы недавно обсуждали вопрос о местонахождении зрительных образов, эту книжку, конечно, тоже прочел, и вот его заметки.

Comments

[a-gorb.livejournal.com]

”Тот начинает с напоминания, что наука никак не может обойтись без философии: естествоиспытатели, порой безотчетно, опираются в своих изысканиях на априорные установки, влияющие не только на интерпретацию полученных результатов, но и на само направление поисков.”
Помнится, об этом и Энгельс писал.

”местом сознания следует считать не только мозг, но и весь человеческий организм, а также и окружающий мир”
Тут сразу возникают вопросы о понимании терминов: что такое «сознание», что такое «место».
У меня возникают по этому поводу такие вопросы:
1. Возможно ли сознание у изолированного индивидуума?
2. В каких формах передаются результаты деятельности сознания от индивидуума к индивидууму?
3. Под действием каких факторов формируются структуры мозга человека?
4. …

”Важность философии для науки не вызывает у меня сомнений”
А вот Стивен Вайнберг одну из глав своей книжки так и назвал «Против философии».

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за наводку на книжку Вайнберга - она интересна и в других своих частях. С тем, что он пишет, трудно не согласиться:

"Все сказанное совсем не означает отрицания ценности философии, основная часть которой не имеет никакого отношения к науке. Более того, я не собираюсь отрицать и ценность философии науки, которая в лучших своих образцах представляется мне приятным комментарием к истории научных открытий. Но не следует ожидать, что философия науки может дать в руки современных ученых какое-то полезное руководство на тему о том, как надо работать или что желательно было бы обнаружить".

По-моему, он просто выступает против попыток некоторых философов судить о вещах, в которых они ничего не понимают.

Я же имею в виду то, что любая система знания покоится на неких условных "китах", как геометрия Эвклида. Причем, в математике эти изначальные предположения оговариваются в явном виде, а в естествозании - просто подразумеваются, и потому о них часто забывают. У Вайнберга эта мысль звучит так: "Уже давно среди историков науки стало общепринятым, что никакое наблюдение не может быть свободным от теории".

Философские идеи, разумеется, должны постоянно пересматриваться в свете новых научных знаний. Вайнберг, насколько я его понимаю, в основном обеспокоен недостаточно быстрым усвоением философами этого нового полученного эмпирическим путем знания.

[a-gorb.livejournal.com]

”По-моему, он просто выступает против попыток некоторых философов судить о вещах, в которых они ничего не понимают.”
Думаю, что вы правы.

”Я же имею в виду то, что любая система знания покоится на неких условных "китах", как геометрия Эвклида.”
Скорее всего, так и есть. Надо же из чего-то исходить.
”Причем, в математике эти изначальные предположения оговариваются в явном виде”
История математики говорит, что это не совсем так. Например, аксиомы арифметики были сформулированы всего около 150 лет назад, а арифметикой пользовались несколько тысяч лет.
”в естествозании - просто подразумеваются, и потому о них часто забывают”
Да. Вот в этом, на мой взгляд, и есть одна из задач философии – явно сформулировать эти положения.

”Философские идеи, разумеется, должны постоянно пересматриваться в свете новых научных знаний.”
Согласен. Энгельс, например, писал: «С каждым составляющим эпоху открытием даже в естественноисторической области материализм неизбежно должен изменять свою форму»
”Вайнберг, насколько я его понимаю, в основном обеспокоен недостаточно быстрым усвоением философами этого нового полученного эмпирическим путем знания.”
Думаю, вы правы. Позволю еще цитату:
«История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше.» [Станислав Лем. Глас Господа]

[egovoru.livejournal.com]

Лем здесь противопоставляет принципиальную "открытость" науки новому знанию и желание некоторых философов установить истину в последней инстанции. Но ведь не все философы принают существование этой последней - есть всякие релятивисты, нигилисты и т.п.

Мне кажется, что говорить о каком-то антагонизме науки и философии в общем смысле не приходится - они настолько различаются и предметом, и методом, что лежат в перпендикулярных плоскостях. Вайнберг, конечно, прав в том, что, если какая-то конкретная проблема доступна решению научным, т.е., экспериментальным, методом, нет смысла пытаться решать ее умозрительно, т.е., философски. Но ведь далеко не все проблемы ему поддаются, причем некоторые - в принципе (смысл жизни, мораль, и т.п.).

[a-gorb.livejournal.com]

”говорить о каком-то антагонизме науки и философии в общем смысле не приходится”
Да. Но только, если: ”они настолько различаются и предметом, и методом, что лежат в перпендикулярных плоскостях”

[nebos-avos.livejournal.com]

*Да. Вот в этом, на мой взгляд, и есть одна из задач философии – явно сформулировать эти положения.*

Так не однажды она уже решалась. Вот хотя бы здесь: http://philosophy.ru/library/mmk/knir/mam_rat.html

[egovoru.livejournal.com]

Автор не пытается дать определение сознанию. Возможно, его мысль в том и состоит, что выведение сознания за пределы мозга, за которое он ратует, поможет нам понять, что же это такое (правда, в явном виде он эту мысль не декларирует). По моему же мнению, предлагаемая им метафора не помогает, а только мешает, как я и попыталась обозначить в исходном посте.

"1. Возможно ли сознание у изолированного индивидуума?"

Этим вопросом автор как раз задается, и отвечает на него отрицательно, приводя разные примеры того, как мы забываем язык, если у нас нет возможности на нем общаться, и т.п.

"2. В каких формах передаются результаты деятельности сознания от индивидуума к индивидууму?"

Такой вопрос у автора вообще не возникает, потому что ведь сознание, по его представлениям, и так включает весь мир - и, в первую очередь, других людей.

"3. Под действием каких факторов формируются структуры мозга человека?"

К изучению структур автор относится скептически, и логика его весьма причудлива. В частности, у него там целая глава положена на то, чтобы рассказать, что наша замечательная способность распознавать лица - не врожденная, а приобретается в результате воспитания (причем, он не столько разбирает детали этих интересных исследований, сколько повторяет один и тот же свой тезис на протяжении многих страниц). И из этого он делает вывод: значит, нельзя привязать эту способность к определенной структуре мозга. Может, и действительно нельзя - но разве это следует из того, что она не врожденная?

Вот его заключительные слова, подводящие итог всей книги: "Сейчас уже ясно, что сознание, как музыкальная импровизация, достигается в действии, нашем действии, возможном благодаря нашему положению в и доступу к миру вокруг нас. Мы - в мире и его часть."

Может, для кого-то они и звучат откровением, но мне здесь слышится только набор трюизмов :(

[a-gorb.livejournal.com]

1. ”Этим вопросом автор как раз задается, и отвечает на него отрицательно,”
Я поддержу в этом вопросе автора. А какое ваше мнение?

2. ”Такой вопрос у автора вообще не возникает”
А зря:) Но, то, что такой вопрос не возникает, как бэ намекает.

3. ”К изучению структур автор относится скептически, и логика его весьма причудлива.”
Видимо должна быть причудливой, при таком скепсисе.
”И из этого он делает вывод: значит, нельзя привязать эту способность к определенной структуре мозга. Может, и действительно нельзя - но разве это следует из того, что она не врожденная?”
А какая разница – врожденная или приобретенная? Есть структура или нет – вот в чем вопрос. А исследовать нужно и можно как врожденные, так и приобретенные.

Тут ведь, как мне видится, стандартный вопрос. Сознание это дар божий или определенным образом организованное движение материи. Если первое, то на вопрос, что есть сознание, должны отвечать попы. Если второе, то ученые.

Единственное, что мне кажется рациональным в рассуждениях автора (как я понял из ваших слов, сам то я не читал, да и не собираюсь), то это утверждение, что разгадку сознания надо искать не только в изучении изолированного мозга, но и необходим учет взаимодействия этого мозга с телом, а через тело и с окружающим миром.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Вы поняли автора совершенно правильно и в последних строчках своего комментария четко сформулировали все, что он, собственно, и хотел сказать. Я, конечно, совершенно с этим согласна - я только не понимаю, зачем надо было писать об этом целую книжку, когда это и так очевидно?

"Я поддержу в этом вопросе автора. А какое ваше мнение?"

А кого считать изолированным индивидуумом? Очевидно, ближайшее приближение к нему - это человеческие дети, воспитанные дикими животными (Маугли). Насколько я знаю, такие дети действительно страдают серьезными дефектами развития, даже если впоследствии попадают в человеческое общество - в частности, они не способны усвоить язык, из чего, собственно, и был сделан вывод о том, что в ходе развития ребенка есть определенное "окно", предназначенное именно для усвоения языка, и кто не успел - тот опоздал.

Но можно ли назвать таких детей совершенно лишенными сознания - в отсутствие определения сознания решить очень сложно.

[jivopyra.livejournal.com]

Сознание это дар божий или определенным образом организованное движение материи.

Сознание - это функция. И всё.

утверждение, что разгадку сознания надо искать не только в изучении изолированного мозга, но и необходим учет взаимодействия этого мозга с телом, а через тело и с окружающим миром.

совершенно верно. Именно так и получается, что сознание - это только функция.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Недавно я прочитал статью Вайнберга «Революция, которой не было», где он протестует против релятивизма Куна. При обсуждении вопроса, что же такое реальность, Вайнберг решил опереться на Пирса

«It seems to me that pretty good sense had been made of the notion of reality over a century ago by the pragmatic philosopher Charles Sanders Peirce».

Однако Вайнберг похоже не подозревает, что согласно Пирсу

“Matter is merely mind deadened by the development of habit to the point where the breaking up of this habits is very difficult.”

Поэтому Вайнберг прав в том смысле, что опираться на философов крайне рискованное мероприятие. Однако вот, даже Вайнберг, ругая философов, не может без них обойтись.

[egovoru.livejournal.com]

Наверное, по одной фразе вне контекста трудно понять, что именно Пирс имел здесь в виду. Но он был математик, а для математиков, видимо, характерна вера в первичность числа - как, например, у Пенроуза (только что читала о нем в замечательной книжке Джима Хольта).

А Вайнберг - физик-экспериментатор, и он, соответственно, верит в физическую реальность и нашу возможность ее постичь - ведь иначе он бы остался без работы ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Пирс был в основном философом - его называют американиским Аристотелем.

В приведенной фразе Пирс имел в виду именно то, что там написано. У меня в английском блоге есть более развернутые цитаты на эту тему. Про Пирса см. например

Винфрид Нёт, "Чарлз Сандерс Пирс"
Критика и семиотика. Вып. 3/4, 2001. С. 5-32 (доступно в Интернет)

Как раз с реальностью у современных физиков серьезные проблемы. То ли реальностью являются вычисления (вселенная как компьютер), то ли вселенная всего лишь голографическое изображение.

[a-gorb.livejournal.com]

//А Вайнберг - физик-экспериментатор//
Теоретик

[a-gorb.livejournal.com]

”Однако вот, даже Вайнберг, ругая философов, не может без них обойтись.”
Но это же Вайнберг, он философией явно интересуется. Ваш покорный слуга тоже проявляет к ней интерес. Но многие совершенно спокойно обходятся без этого интереса.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Насколько я понял, цель книги Алвы Ноуи сводится к тому, чтобы избежать размышлений, что такое сознание у робота. Ведь что означает для робототехники путь современной нейрофизиологии? Что должна быть некоторая логическая схема, которая и будет, собственно говоря, сознанием. На эту тему см. например отчет

Carlos Hernández, Ricardo Sanz and Ignacio López
Consciosusness in Cognitive Architectures
A Principled Analysis of RCS, Soar and ACT-R

(доступно в Интернете, у меня в английском блоге есть цитаты на тему сознания в этом случае). По-моему полная безысходность.

Переход к экстернализму в определенном смысле слова позволяет решить (заговорить) данную проблему, поскольку сознание в микросхемке искать уже не требуется.

[egovoru.livejournal.com]

"чтобы избежать размышлений, что такое сознание у робота"

Действительно, он там многократно подчеркивает, что сознание работает не так, как компьютер. Но с этим, вроде бы, никто и не спорит: за исключением панпсихистов никто, наверное, не станет утверждать, что компьютер обладает сознанием.

Перспективу же того, что на некоем этапе структурной сложности сознание могло бы у робота самозародиться, он не рассматривает - но и утверждения, что это принципиально невозожно, у него там тоже нет.

Интересного для меня вопроса о сознании другого он касается только в контексте другого человека. И мысль его такая: нам не нужно думать о том, есть ли у другого человека сознание, потому что маленький ребенок воспринимает себя, как единое целое с матерью. Когда же его сознание становится самостоятельным, то сознательность матери для него остается, просто как данность. Робот, конечно, в это схему не вписывается - а равно и животное, и пришелец.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"за исключением панпсихистов никто, наверное, не станет утверждать, что компьютер обладает сознанием"

Во-первых, обратите внимание на The Cambridge Declaration on Consciousness, где ведующие нейрофизиологи признали наличие сознания у высших животных.

Во-вторых, следуют простые рассуждения.

1) Научная картина мира говорит нам, что животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики.

2) Робот - это механизм.

Теперь укажите пожалуйста, что в современной картине мира запрещает роботу обладать сознанием. Если ничто, то надо тогда сказать, где в роботе находится сознание, пусть даже и самозарожденное. Есть ли у вас тогда другие предложения, кроме того, чтобы искать сознание в процессоре робота?

[verum-corpus.livejournal.com]

##### 1) Научная картина мира говорит нам, что животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики. #####

Поскольку здравый смысл, в свою очередь, убеждает нас, что это совершенно точно не так, то правильный вывод отсюда - т.наз. научная картина мира - просто ложь.

[egovoru.livejournal.com]

"The Cambridge Declaration on Consciousness"

Я не очень понимаю, что такое "affective states", о которых там говорится. Что же касается "the capacity to exhibit intentional behaviors", то проблема здесь, конечно, в том, как доказать, что они именно намеренные?

Но вообще-то сходство психики животных с нашей не должно казаться удивительным. Более того, даже в отсутствие внятного определения сознания понятно, что шимпанзе ближе к нам в этом отношении, чем, например, рыбы или ящерицы.

Мне думается, однако, что психическая жизнь человека все же столь разительно отличается от таковой даже шимпанзе, что такое определение сознания, которое оставляет шимпанзе по другую его сторону, было бы практически более полезным, чем такое определение, которое шимпанзе бы включало. Если угодно, я вижу здесь пример перехода количества в качество.

"животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики"

Мне казалось, что Декарт был последним, кто так думал?

"что в современной картине мира запрещает роботу обладать сознанием"

Я думаю, что ответить на этот вопрос можно только экспериментальным путем. Если нам когда-нибудь удастся создать робота, за которым мы будем готовы признать обладание сознанием - значит, ничто не запрещает. Умозрительным же путем получить ответ на этот вопрос нельзя, по моему мнению.

"где в роботе находится сознание"

Как я уже попыталась сформулировать в основном тексте, попытки приурочить сознание к определенному месту в пространстве и споры о том, каково именно это место, представляются мне пустой тратой времени.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Мне казалось, что Декарт был последним, кто так думал?"

Не могли бы вы пожалуйста привести хоть одного современного биолога, который бы считал, что животные не подчиняются законам физики?

[egovoru.livejournal.com]

Животные, разумеется, подчиняются законам физики - в том смысле, что, если подбросить кролика вверх, то он точно так же опишет параболу, как и камень. А то, чем животное отличается от камня, является предметом не физики, а биологии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Речь не идет про отличие животных от камня. Речь идет про то, какие есть новые законы биологии, не сводящиеся к законам физики. Кто из современных биологов не признает сводимость законов биологии к законам физики?

Отличие современной нейрофизиологии от взглядов Декарта заключается в том, что в рамках нейрофизиологии уже человек является механизмом. У Декарта же человек механизмом не являлся.

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "законы биологии"? И что такое вообще "законы природы"? Мы вроде бы недавно обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/35531.html) это. Напомню, что, в моей представлении, законы природы - это фикции нашего ума, которые мы строим на основании повторяющихся результатов наблюдений: если в таких-то условиях мы 100 раз наблюдали такое-то явление, то это означает, что и в 101-й раз в тех же условиях мы увидим то же самое.

Принимая это во внимание, довольно трудно говорить о сводимости законов биологии к законам физики. Скажем, вавиловский закон гомологических рядов: если у пшеницы, ржи и овса есть такие-то морфологические варианты, то и у риса они тоже будут. В каком смысле можно говорить здесь о сводимости к законам физики?

Мне думается, что под этой пресловутой "сводимостью" подразумевают только одно: что в составе живого нет никаких особых элементарных частиц или там полей, какие бы не присутствовали в составе неживого. И их таки и нет - во всяком случае, до сих пор обнаружить их не удалось, несмотря на все усилия энтузиастов, которые продолжают верить в особую "жизненную силу" или "вещество жизни".

Я подозреваю, что и Нагель относится к их числу. Комментарии Ваши к его книжке пока читать не буду - в надежде сначала добраться до нее самой, чтобы составить собственное впечатление.

уже человек является механизмом

[verum-corpus.livejournal.com]

ЦИТАТА:

В те славные времена высшие власти благодаря достижениям советской науки и разведданным получили точную информацию, что "там все-же кто-то есть".
Лучшие в мире спецы получили категорический приказ выйти на контакт с "кем-то" и заодно организовать и возглавить и взять под полный контроль все эти контакты на территории СССР.
Именно с их отмашки потихоньку запустилось небывалое духовное возрождение возникли и начали работать принципиально новые кадры.
Кстати тогда отношение властей ко всем и всяческим попам принципиально изменилось - их уже не считали примитивными жуликами,наживающимися на неграмотности бабок - появилось даже некое скрытое даже почтение к попам
типа они "что-то" могут и знают.
Ну а для пролов придумали экстрасенсов с джуной нло и т п.
Ничего абсурдного -обычная государственная работа...
http://kalakazo.livejournal.com/1295874.html?thread=21065986#t21065986