Где эта улица

[egovoru]

За книжку Алвы Ноуи я взялась из-за благоприятного отзыва уважаемого togo об этом авторе. Тот начинает с напоминания, что наука никак не может обойтись без философии: естествоиспытатели, порой безотчетно, опираются в своих изысканиях на априорные установки, влияющие не только на интерпретацию полученных результатов, но и на само направление поисков. Соответственно, задачу своего труда автор видит в развенчании одной из таких установок, которую он считает вредной: представления о том, что сознание локализовано в мозге.

Из контекста ясно, что он понимает сознание в общепринятом смысле, как уникальное человеческое свойство (а не как нечто, чем обладают и атомы). Тем не менее, по его мнению, местом сознания следует считать не только мозг, но и весь человеческий организм, а также и окружающий мир. Аргументы его, на мой взгляд, не слишком убедительны, но дело даже не в этом.

Важность философии для науки не вызывает у меня сомнений, но вот конкретно рассуждения о местопребывании сознания таки побуждают меня задать автору знаменитый вопрос Тимофеева-Ресовского: а почему сие важно в-пятых? Много ли изменится в нашей картине мира в зависимости от того, поместим ли мы сознание в мозге или вне его? Самому автору, видимо, это настолько очевидно, что он как-то забыл объяснить это читателю ;)

Кроме того, книжка вызвала у меня нехорошую аналогию с не совсем еще забытыми призывами изучать генетику на нужных нам коровах вместо ненужных нам дрозофил. Уж больно критически автор относится к работе нейрофизиологов, в частности, нобелевских лауреатов Хьюбела и Визеля - за то, что те держали своих кошек под наркозом.

Мне думается, такая критика только отвлекает от решения тех задач, которые стоят перед исследователями мозга. Широкая публика, возможно, не подозревает, с каким уровнем даже просто структурной сложности мы имеем здесь дело, и как мало мы пока продвинулись в ее описании. Единственный "мозг", который на сегодняшний день полностью расшифрован хотя бы на клеточном уровне - это мозг нематоды, вся нервная система которой состоит из 300 нейронов.

Я вовсе не хочу сказать, что, если нам удастся когда-нибудь проделать то же самое с человеческим мозгом, то мы сразу поймем, что такое сознание. Но я думаю, что такая "карта местности" могла бы весьма пригодиться на этом пути.

Уважаемый evgeniirudnyi, с которым мы недавно обсуждали вопрос о местонахождении зрительных образов, эту книжку, конечно, тоже прочел, и вот его заметки.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Автор не пытается дать определение сознанию. Возможно, его мысль в том и состоит, что выведение сознания за пределы мозга, за которое он ратует, поможет нам понять, что же это такое (правда, в явном виде он эту мысль не декларирует). По моему же мнению, предлагаемая им метафора не помогает, а только мешает, как я и попыталась обозначить в исходном посте.

"1. Возможно ли сознание у изолированного индивидуума?"

Этим вопросом автор как раз задается, и отвечает на него отрицательно, приводя разные примеры того, как мы забываем язык, если у нас нет возможности на нем общаться, и т.п.

"2. В каких формах передаются результаты деятельности сознания от индивидуума к индивидууму?"

Такой вопрос у автора вообще не возникает, потому что ведь сознание, по его представлениям, и так включает весь мир - и, в первую очередь, других людей.

"3. Под действием каких факторов формируются структуры мозга человека?"

К изучению структур автор относится скептически, и логика его весьма причудлива. В частности, у него там целая глава положена на то, чтобы рассказать, что наша замечательная способность распознавать лица - не врожденная, а приобретается в результате воспитания (причем, он не столько разбирает детали этих интересных исследований, сколько повторяет один и тот же свой тезис на протяжении многих страниц). И из этого он делает вывод: значит, нельзя привязать эту способность к определенной структуре мозга. Может, и действительно нельзя - но разве это следует из того, что она не врожденная?

Вот его заключительные слова, подводящие итог всей книги: "Сейчас уже ясно, что сознание, как музыкальная импровизация, достигается в действии, нашем действии, возможном благодаря нашему положению в и доступу к миру вокруг нас. Мы - в мире и его часть."

Может, для кого-то они и звучат откровением, но мне здесь слышится только набор трюизмов :(

[a-gorb.livejournal.com]

1. ”Этим вопросом автор как раз задается, и отвечает на него отрицательно,”
Я поддержу в этом вопросе автора. А какое ваше мнение?

2. ”Такой вопрос у автора вообще не возникает”
А зря:) Но, то, что такой вопрос не возникает, как бэ намекает.

3. ”К изучению структур автор относится скептически, и логика его весьма причудлива.”
Видимо должна быть причудливой, при таком скепсисе.
”И из этого он делает вывод: значит, нельзя привязать эту способность к определенной структуре мозга. Может, и действительно нельзя - но разве это следует из того, что она не врожденная?”
А какая разница – врожденная или приобретенная? Есть структура или нет – вот в чем вопрос. А исследовать нужно и можно как врожденные, так и приобретенные.

Тут ведь, как мне видится, стандартный вопрос. Сознание это дар божий или определенным образом организованное движение материи. Если первое, то на вопрос, что есть сознание, должны отвечать попы. Если второе, то ученые.

Единственное, что мне кажется рациональным в рассуждениях автора (как я понял из ваших слов, сам то я не читал, да и не собираюсь), то это утверждение, что разгадку сознания надо искать не только в изучении изолированного мозга, но и необходим учет взаимодействия этого мозга с телом, а через тело и с окружающим миром.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Вы поняли автора совершенно правильно и в последних строчках своего комментария четко сформулировали все, что он, собственно, и хотел сказать. Я, конечно, совершенно с этим согласна - я только не понимаю, зачем надо было писать об этом целую книжку, когда это и так очевидно?

"Я поддержу в этом вопросе автора. А какое ваше мнение?"

А кого считать изолированным индивидуумом? Очевидно, ближайшее приближение к нему - это человеческие дети, воспитанные дикими животными (Маугли). Насколько я знаю, такие дети действительно страдают серьезными дефектами развития, даже если впоследствии попадают в человеческое общество - в частности, они не способны усвоить язык, из чего, собственно, и был сделан вывод о том, что в ходе развития ребенка есть определенное "окно", предназначенное именно для усвоения языка, и кто не успел - тот опоздал.

Но можно ли назвать таких детей совершенно лишенными сознания - в отсутствие определения сознания решить очень сложно.

[a-gorb.livejournal.com]

”я только не понимаю, зачем надо было писать об этом целую книжку, когда это и так очевидно?”
Автор ломится в открытую дверь:)
Это бывает, когда человек вдруг до чего-то догадается, то стремиться поделиться этим с другими.

[jivopyra.livejournal.com]

Сознание это дар божий или определенным образом организованное движение материи.

Сознание - это функция. И всё.

утверждение, что разгадку сознания надо искать не только в изучении изолированного мозга, но и необходим учет взаимодействия этого мозга с телом, а через тело и с окружающим миром.

совершенно верно. Именно так и получается, что сознание - это только функция.

[a-gorb.livejournal.com]

”сознание - это только функция”
Не совсем понятно, в каком значении вы употребляете термин функция.
Но все равно остаются вопросы: что тут функционирует? как функционирует? почему функционирует?

[jivopyra.livejournal.com]

У меня есть подробный ответ на это. Вот здесь начинается http://jivopyra.livejournal.com/19734.html

Вот этим постом заканчивается http://jivopyra.livejournal.com/21099.html

В промежуточных между этими постах - подробно рассматривается.