Где эта улица

[egovoru]

За книжку Алвы Ноуи я взялась из-за благоприятного отзыва уважаемого togo об этом авторе. Тот начинает с напоминания, что наука никак не может обойтись без философии: естествоиспытатели, порой безотчетно, опираются в своих изысканиях на априорные установки, влияющие не только на интерпретацию полученных результатов, но и на само направление поисков. Соответственно, задачу своего труда автор видит в развенчании одной из таких установок, которую он считает вредной: представления о том, что сознание локализовано в мозге.

Из контекста ясно, что он понимает сознание в общепринятом смысле, как уникальное человеческое свойство (а не как нечто, чем обладают и атомы). Тем не менее, по его мнению, местом сознания следует считать не только мозг, но и весь человеческий организм, а также и окружающий мир. Аргументы его, на мой взгляд, не слишком убедительны, но дело даже не в этом.

Важность философии для науки не вызывает у меня сомнений, но вот конкретно рассуждения о местопребывании сознания таки побуждают меня задать автору знаменитый вопрос Тимофеева-Ресовского: а почему сие важно в-пятых? Много ли изменится в нашей картине мира в зависимости от того, поместим ли мы сознание в мозге или вне его? Самому автору, видимо, это настолько очевидно, что он как-то забыл объяснить это читателю ;)

Кроме того, книжка вызвала у меня нехорошую аналогию с не совсем еще забытыми призывами изучать генетику на нужных нам коровах вместо ненужных нам дрозофил. Уж больно критически автор относится к работе нейрофизиологов, в частности, нобелевских лауреатов Хьюбела и Визеля - за то, что те держали своих кошек под наркозом.

Мне думается, такая критика только отвлекает от решения тех задач, которые стоят перед исследователями мозга. Широкая публика, возможно, не подозревает, с каким уровнем даже просто структурной сложности мы имеем здесь дело, и как мало мы пока продвинулись в ее описании. Единственный "мозг", который на сегодняшний день полностью расшифрован хотя бы на клеточном уровне - это мозг нематоды, вся нервная система которой состоит из 300 нейронов.

Я вовсе не хочу сказать, что, если нам удастся когда-нибудь проделать то же самое с человеческим мозгом, то мы сразу поймем, что такое сознание. Но я думаю, что такая "карта местности" могла бы весьма пригодиться на этом пути.

Уважаемый evgeniirudnyi, с которым мы недавно обсуждали вопрос о местонахождении зрительных образов, эту книжку, конечно, тоже прочел, и вот его заметки.

Comments

[a-gorb.livejournal.com]

”По-моему, он просто выступает против попыток некоторых философов судить о вещах, в которых они ничего не понимают.”
Думаю, что вы правы.

”Я же имею в виду то, что любая система знания покоится на неких условных "китах", как геометрия Эвклида.”
Скорее всего, так и есть. Надо же из чего-то исходить.
”Причем, в математике эти изначальные предположения оговариваются в явном виде”
История математики говорит, что это не совсем так. Например, аксиомы арифметики были сформулированы всего около 150 лет назад, а арифметикой пользовались несколько тысяч лет.
”в естествозании - просто подразумеваются, и потому о них часто забывают”
Да. Вот в этом, на мой взгляд, и есть одна из задач философии – явно сформулировать эти положения.

”Философские идеи, разумеется, должны постоянно пересматриваться в свете новых научных знаний.”
Согласен. Энгельс, например, писал: «С каждым составляющим эпоху открытием даже в естественноисторической области материализм неизбежно должен изменять свою форму»
”Вайнберг, насколько я его понимаю, в основном обеспокоен недостаточно быстрым усвоением философами этого нового полученного эмпирическим путем знания.”
Думаю, вы правы. Позволю еще цитату:
«История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше.» [Станислав Лем. Глас Господа]

[egovoru.livejournal.com]

Лем здесь противопоставляет принципиальную "открытость" науки новому знанию и желание некоторых философов установить истину в последней инстанции. Но ведь не все философы принают существование этой последней - есть всякие релятивисты, нигилисты и т.п.

Мне кажется, что говорить о каком-то антагонизме науки и философии в общем смысле не приходится - они настолько различаются и предметом, и методом, что лежат в перпендикулярных плоскостях. Вайнберг, конечно, прав в том, что, если какая-то конкретная проблема доступна решению научным, т.е., экспериментальным, методом, нет смысла пытаться решать ее умозрительно, т.е., философски. Но ведь далеко не все проблемы ему поддаются, причем некоторые - в принципе (смысл жизни, мораль, и т.п.).

[a-gorb.livejournal.com]

”говорить о каком-то антагонизме науки и философии в общем смысле не приходится”
Да. Но только, если: ”они настолько различаются и предметом, и методом, что лежат в перпендикулярных плоскостях”

[egovoru.livejournal.com]

Читаю - благодаря Вашей наводке - сборник статей Вайнберга разных лет. Совершенно понятно, почему он столь невысоко оценивает философию. Он же уже четко решил для себя основные философские вопросы: по его мнению, мир за пределами нашего сознания существует, и наука (физика, в частности) дает нам возможность его познания.

И тот, и другой вывод он делает из своей ежедневной практики ученого - мне особенно понравился его пассаж о том, что всякий раз, когда результаты эксперимента оказываются совсем не такими, как предсказывала теория, трудно не почувствовать существование объективного мира ;)

Также он очень толково опровергает нападки на редукционизм, объясняя, что его смысл вовсе не в том, что ему приписывают со стороны, и категорически отметает все попытки втиснуть проблемы морали и т.п. в сферу естественных наук.

Это возвращает нас к вопросу о том, где пролегает граница между наукой и философией. В моем понимании, ключевой элемент науки - проверка экспериментом. При этом я бы не стала заходить так далеко, как Мах и Ко. с их утверждением, что, раз мы не можем увидеть атомы, то нечего и рассуждать о них: то, что мы не можем увидеть сегодня, мы сможем увидеть завтра, придумав новые приборы.

Философия же занимается вопросами, которые не разрешаются экспериментом; можно было бы сказать - в принципе, но к таким утверждениям я отношусь с подозрением, поскольку:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Так что я предпочла бы более осторожную формулировку - пока не можем проверить эскпериментом. Согласны?

[a-gorb.livejournal.com]

В целом совершенно согласен.
”В моем понимании, ключевой элемент науки - проверка экспериментом.”
Я бы тут добавил, что это по сравнению с философией. Наука заимствовала из философии (и математики) способ построения логических систем. И эксперимент в науке строится на основе уже некоторых теоретических (т.е. логических) построений. Этим она отличается от чисто эмпирических обобщений. В свою очередь, эксперимент служит основой некоторых новых логических построений. Теория–эксперимент–теория+. (как у Маркса движение капитала: Д–Т–Д+, аналогия возможно гораздо более глубокая, чем просто аналогия)

” Так что я предпочла бы более осторожную формулировку - пока не можем проверить эскпериментом. Согласны? ”
Тут вот какая проблема. Вопросы, которые начинают проверяться экспериментом вдруг из ведомства философии переходят в ведомство науки.

[egovoru.livejournal.com]

"Вопросы, которые начинают проверяться экспериментом вдруг из ведомства философии переходят в ведомство науки."

Именно - нет никакого смысла философствовать о том, что можно непосредственно измерить (и в осознании этого и заключалось нововведение Галилея ;)

И наоборот: как пишет тот же Вайнберг, почему теория струн - все-таки наука, а не философия? Потому что, хотя мы и не можем ее экспериментально проверить сейчас, мы все-таки надеемся, что сможем когда-нибудь в будущем - прямо или косвенно.

[jivopyra.livejournal.com]

Именно - нет никакого смысла философствовать о том, что можно непосредственно измерить

Ничего подобного! Вопрос - что именно измеряется? Ответ на него должен быть получен ранее проведения эксперимента, иначе... позволю процитировать самого себя:

Косвенные проявления в макромире подтверждают эти доктрины, из чего мы и делаем вывод о существовании электрона [гипотеза о существовании электрона позволяет проще и последовательнее объяснить набор ощущаемых явлений, чем её отсутствие]. Но что, если сами эти доктрины в чём-то глобальном «не соответствуют Реальности», как же тогда должно истолковывать «результаты косвенного эксперимента»? Вот исторический пример такой ситуации, произошедший в средневековье. Тогда было экспериментально обнаружено, что нарезы в стволе огнестрельного ружья дают существенный выигрыш в кучности боя. Возник вопрос объяснения этого явления. Поскольку в то время аксиоматически господствовала доктрина, что во всём полезном интересам человека «помогает Бог», а во всём вредном «мешает Дьявол», то, собственно, вопрос теоретикам ставился так: «от Бога или от Дьявола обнаруженное качество?».

Это и было установлено экспериментально. Эксперимент состоял в следующем — как тогда «было всем известно» Дьявол боится серебряных пуль. Поэтому были отлиты партии серебряных и свинцовых пуль и из одного и того же ствола их отстреляли. Кучность боя свинцовыми пулями оказалась выше, чем кучность боя серебряных, ввиду чего и было очевидно признано, что наблюдаемое явление обеспечивается вмешательством Дьявола, а не Бога.

Доктринальный вывод из этого косвенного эксперимента безупречен. Современное же нам знание объясняет это явление следующим образом. Качество механической обработки стволов в то время было крайне низким. Фактически отверстие ствола представляло собой не цилиндр, а — весьма сложную пространственную фигуру. Что сглаживалось мягкостью свинцовой пули, которая врезалась даже в такой ствол. Серебро — твёрже свинца, ввиду чего врезание серебряной пули в ствол оказывалось меньше, меньше получалось и её вращение в полёте и хуже кучность боя. Но это — мы знаем сейчас. Так ведь и объясняем-то мы тот же самый эксперимент уже с позиций совершенно другой доктрины!

Поэтому и один лишь «эксперимент с Реальностью» (без его истолкования) ничего не подтверждает и не опровергает, а как было рассказано выше мы (Общество) в самом-самом общем случае не можем установить ни «истинности», ни «ложности» никакой Идеи — что «физики», что «богословия».

http://jivopyra.livejournal.com/10148.html

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно согласна с Вами, но здесь речь идет об интерпретации результатов измерений - а она, безусловно, составляет столь же важную часть естествознания, как и само измерение; на одном измерении никуда не уедешь.

Вайнберг же говорит о другой ситуации, когда вместо измерений предлагается умозрительное заключение, в то время как измерение вполне можно произвести.

[jivopyra.livejournal.com]

как пишет тот же Вайнберг, почему теория струн - все-таки наука, а не философия? Потому что, хотя мы и не можем ее экспериментально проверить сейчас, мы все-таки надеемся, что сможем когда-нибудь в будущем - прямо или косвенно.

А считает ли Вайнберг космологию вообще и теорию большого взрыва философией? Или полагает, что это - физика?

[egovoru.livejournal.com]

Физика - по той же причине: если даже мы и не можем проверить какие-то положения космологии сейчас, мы надеемся, что сможем это сделать когда-нибудь в будущем, придумав какой-нибудь новый способ.

Правда, будущее это уже видится каким-то уж слишком отдаленным, а без возможностей экспериментальной проверки физика действительно превращается в философию. Меня очень впечатлило описание сегдоняшних будней физика-теоретика у Брайена Грина в "Элегантной Вселенной" ;)

[nebos-avos.livejournal.com]

*Да. Вот в этом, на мой взгляд, и есть одна из задач философии – явно сформулировать эти положения.*

Так не однажды она уже решалась. Вот хотя бы здесь: http://philosophy.ru/library/mmk/knir/mam_rat.html

[a-gorb.livejournal.com]

За ссылку спасибо!

”Так не однажды она уже решалась”
И решилась?

[nebos-avos.livejournal.com]

Философские задачи не решаются раз и навсегда.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку: предмет ее явно очень интересный, но только язык уж больно "философский" :( Ну, разве можно так выражаться: "абстракция вещного эффекта континуума деятельности"? Аж целых три родительных падежа!

Сразу вспоминается:

- И еще вот что, - попросил Жбанков, - ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: "Ипостась, ипостась..."