Где эта улица

[egovoru]

За книжку Алвы Ноуи я взялась из-за благоприятного отзыва уважаемого togo об этом авторе. Тот начинает с напоминания, что наука никак не может обойтись без философии: естествоиспытатели, порой безотчетно, опираются в своих изысканиях на априорные установки, влияющие не только на интерпретацию полученных результатов, но и на само направление поисков. Соответственно, задачу своего труда автор видит в развенчании одной из таких установок, которую он считает вредной: представления о том, что сознание локализовано в мозге.

Из контекста ясно, что он понимает сознание в общепринятом смысле, как уникальное человеческое свойство (а не как нечто, чем обладают и атомы). Тем не менее, по его мнению, местом сознания следует считать не только мозг, но и весь человеческий организм, а также и окружающий мир. Аргументы его, на мой взгляд, не слишком убедительны, но дело даже не в этом.

Важность философии для науки не вызывает у меня сомнений, но вот конкретно рассуждения о местопребывании сознания таки побуждают меня задать автору знаменитый вопрос Тимофеева-Ресовского: а почему сие важно в-пятых? Много ли изменится в нашей картине мира в зависимости от того, поместим ли мы сознание в мозге или вне его? Самому автору, видимо, это настолько очевидно, что он как-то забыл объяснить это читателю ;)

Кроме того, книжка вызвала у меня нехорошую аналогию с не совсем еще забытыми призывами изучать генетику на нужных нам коровах вместо ненужных нам дрозофил. Уж больно критически автор относится к работе нейрофизиологов, в частности, нобелевских лауреатов Хьюбела и Визеля - за то, что те держали своих кошек под наркозом.

Мне думается, такая критика только отвлекает от решения тех задач, которые стоят перед исследователями мозга. Широкая публика, возможно, не подозревает, с каким уровнем даже просто структурной сложности мы имеем здесь дело, и как мало мы пока продвинулись в ее описании. Единственный "мозг", который на сегодняшний день полностью расшифрован хотя бы на клеточном уровне - это мозг нематоды, вся нервная система которой состоит из 300 нейронов.

Я вовсе не хочу сказать, что, если нам удастся когда-нибудь проделать то же самое с человеческим мозгом, то мы сразу поймем, что такое сознание. Но я думаю, что такая "карта местности" могла бы весьма пригодиться на этом пути.

Уважаемый evgeniirudnyi, с которым мы недавно обсуждали вопрос о местонахождении зрительных образов, эту книжку, конечно, тоже прочел, и вот его заметки.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"за исключением панпсихистов никто, наверное, не станет утверждать, что компьютер обладает сознанием"

Во-первых, обратите внимание на The Cambridge Declaration on Consciousness, где ведующие нейрофизиологи признали наличие сознания у высших животных.

Во-вторых, следуют простые рассуждения.

1) Научная картина мира говорит нам, что животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики.

2) Робот - это механизм.

Теперь укажите пожалуйста, что в современной картине мира запрещает роботу обладать сознанием. Если ничто, то надо тогда сказать, где в роботе находится сознание, пусть даже и самозарожденное. Есть ли у вас тогда другие предложения, кроме того, чтобы искать сознание в процессоре робота?

[verum-corpus.livejournal.com]

##### 1) Научная картина мира говорит нам, что животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики. #####

Поскольку здравый смысл, в свою очередь, убеждает нас, что это совершенно точно не так, то правильный вывод отсюда - т.наз. научная картина мира - просто ложь.

[egovoru.livejournal.com]

Да, мне тоже казалось, что представления о том, что животное - это механизм, уже порядком устарели - см. ниже мой ответ спрашивавшему.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

На эту тему есть недавняя книга Thomas Nagel, Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False (Томас Нагель, Разум и космос: почему материалистическая неодарвинистская концепция природы почти наверняка неправильная). Вначале автор показывает, что современная материалистическая научная картина мира не может объяснить феномены сознания, познавательной деятельности (cognition) и моральных оценок (value). Также согласно Нагелю существующая картина мира не может объяснить возникновение данных феноменов в ходе развития мира. Следующий шаг заключается как раз в том, что из признания невозможности объяснения важнейших феноменов в рамках существующей картины мира следует необходимость поиска новой картины мира. Проблема однако в том, что в настоящее время даже непонятно в каком направлении искать альтернативы. Нагель на этом пути просто выбирает несколько альтернатив (панпсихизм, телеологию и теизм) и далее он методически рассматривает выбранные альтернативы, сравнивая возможные объяснения друг с другом.

[egovoru.livejournal.com]

Да, эта книга довольно часто всплывает в дискуссиях на подобные темы - надо, наверное, попробовать ее почитать. Против необходимости поиска новой картины мира я, конечно, не стану ничего возражать - мы только тем и занимаемся, что совершенствуем свою картину мира.

Вопрос, однако, в том, как именно следует ее искать? Мне представляется, что естественно-научный способ все же пока не изжил себя, но у Нагеля, видимо, иное мнение. Насколько я понимаю, он имеет в виду и не божественное откровение - так что мне тем более интересно, что же именно он предлагает.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У меня в русском блоге вы найдете мои впечатления: Поиск картины мира Томасом Нагелем

[egovoru.livejournal.com]

Прочла примерно треть его книги и намерена добраться до конца. Автор пишет очень внятно - что редко встречается у рассуждающих на подобные темы. Независимо от того, насколько убедительно его собственное решение проблемы, книжка эта заслуживает внимания уже как ясное изложение самой проблемы. Потом напишу сюда, что думаю по существу. Ваши заметки тоже прочла.

[verum-corpus.livejournal.com]

Во-первых, спасибо.
Во-вторых, если Вы всё правильно передали, то я решительно не согласен с Нагелем.
Я ясно и несомненно вижу, что "научная картина мира" не может объяснить не только "феномены сознания, познавательной деятельности (cognition) и моральных оценок (value)", но прежде всего феномен живого (жизни).

##### из признания невозможности объяснения важнейших феноменов в рамках существующей картины мира следует необходимость поиска новой картины мира #####

Вообще это может быть и правдой, но тоже не бесспорно, так, например, Хайдеггер считал, что ложь вытекает уже из самого такого подхода (Бибихин в своё время перевёл его статью "Время картины мира"). Я точно не хайдеггерианец, но просто привёл, как указание на то, что само постулирование того, что должна быть правильная картина мира, не так уж несомненно.

[egovoru.livejournal.com]

По части объяснения, конечно, ничто не может сравниться с идеей Бога, потому что эта идея, действительно, заведомо объясняняет все. У религиозного человека, таким образом, и вообще не возникает нужды что-либо "объяснять".

Нагель же, по его собственному признанию - человек не религиозный. Правда, у меня пока складывается впечатление, что его концепция на самом деле представляет собой вариант идеи Бога - только его Бог имеет ограниченную область применения. Но, возможно, я и ошибаюсь - я еще не дочитала его труд до конца и не дошла до изложения его собственной модели.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### У религиозного человека, таким образом, и вообще не возникает нужды что-либо "объяснять". #####

Ума не приложу, откуда такая мысль.))
Религиозный человек единственно отличается тем, что не может удовлетвориться заведомо ложными псевдообъяснениями (типа дарвинизма и др.), поскольку нечестность - грех.
Во всём же прочем нужда в понимании никуда не девается. Иначе христиане не строили бы во все века университеты, не собирали бы библиотек и т.д.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы посоветовал вам просмотреть Alister E McGrath, Theology. Книга сравнительно небольшая и хорошо написана. Вы увидите, что интерес к объяснениям имеется, а также что понятие троицы будет еще почище, чем парадоксы в квантовой механике.

[egovoru.livejournal.com]

Вы, конечно, правы в том, что и теологи находят предметы, нуждающиеся в объяснении. Я же имела в виду, что теологу нет необходимости мучиться над вопросами о том, откуда взялось сознание, жизнь или Вселенная, потому что он знает, что все они были созданы Богом.

[verum-corpus.livejournal.com]

Зло, например, не создано Богом.
По Библии, и смерть тоже.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я согласен с тем, что на пути описания всего мира со стороны (глазами бога) существуют серьезные проблемы. Также вполне возможно, что без этого можно обойтись.

Я также согласен с тем, что современной науке слабо опредлить, что такое жизнь.

[egovoru.livejournal.com]

"The Cambridge Declaration on Consciousness"

Я не очень понимаю, что такое "affective states", о которых там говорится. Что же касается "the capacity to exhibit intentional behaviors", то проблема здесь, конечно, в том, как доказать, что они именно намеренные?

Но вообще-то сходство психики животных с нашей не должно казаться удивительным. Более того, даже в отсутствие внятного определения сознания понятно, что шимпанзе ближе к нам в этом отношении, чем, например, рыбы или ящерицы.

Мне думается, однако, что психическая жизнь человека все же столь разительно отличается от таковой даже шимпанзе, что такое определение сознания, которое оставляет шимпанзе по другую его сторону, было бы практически более полезным, чем такое определение, которое шимпанзе бы включало. Если угодно, я вижу здесь пример перехода количества в качество.

"животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики"

Мне казалось, что Декарт был последним, кто так думал?

"что в современной картине мира запрещает роботу обладать сознанием"

Я думаю, что ответить на этот вопрос можно только экспериментальным путем. Если нам когда-нибудь удастся создать робота, за которым мы будем готовы признать обладание сознанием - значит, ничто не запрещает. Умозрительным же путем получить ответ на этот вопрос нельзя, по моему мнению.

"где в роботе находится сознание"

Как я уже попыталась сформулировать в основном тексте, попытки приурочить сознание к определенному месту в пространстве и споры о том, каково именно это место, представляются мне пустой тратой времени.

[jivopyra.livejournal.com]

"животное - это механизм, который полностью подчиняется законам физики"

Мне казалось, что Декарт был последним, кто так думал?

Приведите пример [живого] явления, которое бы выходило за законы физики...

[egovoru.livejournal.com]

Я вовсе не имею в виду, что на живое действует некая "жизненная сила:, неизвестная физике. Живой организм - физическая система определенного уровня сложности, на котором и появляется свойство жизни; построенные нами механизмы этого уровня не достигают.