Досужие мысли

"о первичности абсолютных форм, идей, существующих независимо от нашего сознания"
----
Вот как раз математика - она и стоит ближе всего к именно этому.
А философия, искусство, религия - это несколько другое, там еще и эмоциональный компонент примешивается, впрочем, в математике он тоже есть - чистое чувство гармонии, а других - там больший эмоциональный винегрет, особенно, в искусстве. А в философии - это мироощущение + рациональное миропонимание.

From:

Вы правы - пишут, что среди математиков действительно обнаруживается бóльшая пропорция приверженцев платонических взглядов, чем среди деятелей других областей ;)

На мой взгляд, математика, философия и религия в своей основе имеют, конечно, тоже реальность - на основании которой они формулируют свои первичные идеи - аксиомы, но по существу они представляют собой чисто умозрительные системы, образованные путем производства идей из идей. Конечно, этот способ производства - тоже не случаен, а отражает устройство наших мозгов, т.е., все равно ту же реальность. Может быть, конечно, этого и достаточно, чтобы назвать их способами постижения мира? Искусство же стоит, на мой взгляд, несколько особняком.

Соотношение рационального и эмоционального компонентов конечно, различно, но, наверное, всегда присутствую они оба: ведь и физики слушают гармонию сфер!

А что же Вы понимаете под "мироощущением" и чем оно отличается от "миропонимания"?

From:

a-gorb.livejournal.com

С вашим постом в основном согласен.
Здесь прокомментирую только математику.

– Вот как раз математика - она и стоит ближе всего к представлению о первичности абсолютных форм, идей, существующих независимо от нашего сознания.
– Вы правы - пишут, что среди математиков действительно обнаруживается бóльшая пропорция приверженцев платонических взглядов, чем среди деятелей других областей ;)

Что такое математика. Это построение логических (дедуктивных) схем. Причем, как сейчас ясно, аксиомы могут быть выбраны довольно произвольно. Но почему это вдруг математическое описание оказывается столь плодотворным? Почему природа ему «подчиняется»? Один ответ – существуют первичные логические формы, законы. Второй – логические формы есть обобщенные закономерности природы. Я придерживаюсь этой второй точки зрения. Но логические формы, уже давно воспринимаются как формы мышления, а не как законы природы. Отсюда и возникает приверженность платонических взглядов. Подробнее писал здесь: http://a-gorb.livejournal.com/13383.html

From:

"почему это вдруг математическое описание оказывается столь плодотворным"

Да, это обстоятельство многим кажется совершенно загадочным, но я как-то особой тайны здесь не вижу. Ведь не только исходные аксиомы, но и сам способ дедукции (даже если выработать несколько разных таких способов) - все равно далеко не произвольны, а отражают, с одной стороны, свойства нашего физического мира, а с другой - особенностей нашего мышления, т.е., в конечном счете, тоже физического мира в виде наших мозгов.

Таким образом построенная вроде бы совершенно без оглядки на внешний мир математическая конструкция все равно является неким его слепком, и именно потому она и работает. А?

Мне, напротив, кажется совершенно загадочным почему, например, геометрия Лобачевского произвела в свое время такое смятение в умах - когда с поверхностью мяча ведь каждый обыватель знаком с детства?

From:

a-gorb.livejournal.com

”Таким образом построенная вроде бы совершенно без оглядки на внешний мир математическая конструкция все равно является неким его слепком, и именно потому она и работает. А?”
Согласен.
Вот в квантовой физике логика (дедукция) оказывается несколько иной, не привычной, отсюда и сложности понимания и изучения квантовой механики.

”кажется совершенно загадочным почему, например, геометрия Лобачевского произвела в свое время такое смятение в умах - когда с поверхностью мяча ведь каждый обыватель знаком с детства?”
Тут не так все загадочно. Во-первых, геометрия Лобачевского не на сфере (мяче), а на псевдосфере, т.е. на поверхности постоянной отрицательной кривизны. А с такими поверхностями обыватель не знаком. Да и геометрия не обязательно на плоскости, а кривое пространство уже просто так не представишь. Во-вторых, большие круги на сфере не являются прямыми с точки зрения Эвклидовой геометрии. Как раз «смятение в умах» было вызвано еще и тем, что предметами математики стали абстракции, ни на что просто так непохожие, т.е. что можно назвать прямой объект, который не прямой, и ничего страшного не случится.

From:

"А с такими поверхностями обыватель не знаком".

В популярных книжках в качестве примера такой поверхности рисуют седло. Но и обычная, заведомо знакомая всем, сфера отлично иллюстрирует, например, несоблюдение равенства суммы углов треугольника двум прямым углам. Задним числом, согласитесь, довольно удивительно, что сей факт так долго ускользал от внимания геометров.

Я думаю, что нежелание замечать подобные факты отражает нашу страстную веру в существование некоей единой абсолютной истины - единого мирового закона. Без такой веры нам

...Страшно жить на этом свете,
В нем отсутствует уют...

From:

a-gorb.livejournal.com

”В популярных книжках в качестве примера такой поверхности рисуют седло.”
Это сейчас рисуют, когда уже стало ясно.
Следим за датами: Лобачевский «О началах геометрии» 1832, Гаусс «Исследования относительно кривых поверхностей» 1822. Т.е. сама идея рассмотрения кривого возникла совсем недавно.

”обычная, заведомо знакомая всем, сфера отлично иллюстрирует, например, несоблюдение равенства суммы углов треугольника двум прямым углам.”
Да, но ведь треугольник на сфере образован НЕ прямыми.

”Я думаю, что нежелание замечать подобные факты отражает нашу страстную веру в существование некоей единой абсолютной истины - единого мирового закона.”
Отражало. Это как раз и был переход математики от открытия извечных Божественных законов к построению произвольных дедуктивных схем.

А так, если смотреть назад, то много кажется сейчас очевидным и непонятно, что это до этого сразу не додумались.

From:

Нет, острого разочарования наука у меня не вызывает - мне примерно ясно, какие функции ей подобают, а с ними она справляется вроде бы неплохо. Потому и разговоры о кризисе не очень мне понятны.

From:

Но все-таки у Вас есть сильное ощущение, что существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный - или, по крайней мере, комплементарный, чем научный? Согласны ли Вы, что это означает, в конечном счете, признание первичности идей?

From:

Познание мира я вообще исключаю из действительных функций науки, что пытался как умел обосновать в комментах к Вашему прежнему посту.
На вопрос насчет идей ответить не берусь - очень уж он непростой. А насчет знания склоняюсь к тому, что дается оно только по откровению: необязательно от Бога - чаще, пожалуй, от самых познаваемых сущностей. Связано ли это с идеями - ну, только если "идею" понимать в первоначальном (этимологическом) смысле: идея = вид.

From:

А что такое "познаваемые сущности", как не платоновские идеи?

From:

Ну, это я так высокопарно выразился. Имею в виду хоть приглянувшуюся Вам вещь, хоть место, хоть Вашего соседа.

From:

Понятно. Я, наверное, могу представить себе, что такое "познание по откровению", если речь идет о последнем (т.е., соседе), но вот что Вы понимаете под откровением между мной и, например, стулом? Меня такая перспектива как-то смущает ;)

Edited Date: 2014-02-22 12:11 am (UTC)

From:

Допустить такое могу, признаюсь, только теоретически. Если, к примеру, стул Вам достался по наследству от прапрадеда, то при каком-то особом Вашем настрое он может Вам рассказать историю Вашего рода. Не исключаю, что подобное откровение художника вдохновляет на натюрморт.

From:

"подобное откровение художника вдохновляет на натюрморт"

Да, или писателя - на книгу. И, конечно, описание этой ситуации как "стул рассказал" кажется Вам привлекательнее - исходя из Вашей склонности воспринимать мир как населенный духами - чем прозаическое "художник представил себе"? ;)

Но здесь, на мой взгляд, есть еще одна нестыковка. Ведь этот самый стул рассказал художнику вовсе не о себе (стуле), а о художнике же - о его предках. Таким образом, наверное, этот процесс надо все же квалифицировать не как познание художником стула, а как познание им самого себя?

Кстати, о мире, полном духов. Не могу удержаться, чтобы не привести длинную цитату - уж очень хорошо сказано (Макс Волошин был, на мой взгляд, непревзойденный мастер слов - ни у кого они не звучат так, как у него!):

Но потом,
Когда от довременных снов
Очнулся он к скупому дню, ослеп
От солнечного света и утратил
Дар ясновидения
И начал, как дитя,
Ощупывать и взвешивать природу,
Когда пред ним стихии разложились
На вес и на число — он позабыл,
Что в обезбоженной природе живы
Все те же силы, что овладевают
И волей и страстями человека.

А между тем в преображенном мире
Они живут.
И жадные Кобольты
Сплавляют сталь и охраняют руды.
Гнев Саламандр пылает в жарких топках,
В живом луче танцующие Эльфы
Скользят по проволокам
И мчатся в звонких токах;
Бесы пустынь, самумов, ураганов
Ликуют в вихрях взрывов,
Дремлют в минах
И сотрясают моторы машин;
Ундины рек и Никсы водопадов
Работают в турбинах и котлах.

Но человек не различает лики,
Когда-то столь знакомые, и мыслит
Себя единственным владыкою стихий:
Не видя, что на рынках и базарах
За призрачностью биржевой игры
Меж духами стихий и человеком
Не угасает тот же древний спор;
Что человек, освобождая силы
Извечных равновесий вещества,
Сам делается в их руках игрушкой.

Думаю, Вам это должно быть очень созвучно.

Edited Date: 2014-02-22 12:42 pm (UTC)

From:

*Ведь этот самый стул рассказал художнику вовсе не о себе (стуле), а о художнике же - о его предках.*

Не исключаю (однако не настаиваю), что и о себе мог бы рассказать.
Другое дело, что достоверность откровенного знания не доступна объективации, потому как не сообщаема. Вернее, сообщаема лишь при том условии, что знание это запечатлевается на облике или самого познавшего, или того, чем он его передает. Полагаю, что по преимуществу таким образом распространялись мировые религии.

Стихи меня не впечатляют - по-моему, без ущерба для смысла выразить это можно было бы и прозой. Вообще, признаюсь, Волошин "не мой" поэт.

Edited Date: 2014-02-22 01:42 pm (UTC)

From:

"достоверность откровенного знания не доступна объективации, потому как не сообщаема"

Вот это - важная мысль, и мы, помнится, уже подступались к ней (или, может, у меня только были такие планы). Мне-то кажется, что знание - это по определению то, что можно передать другому человеку, но по-Вашему получается, что это не так?

И еще (уж не обессудьте): а каков все же Ваш ответ на пилатовский вопрос? Что именно Вы понимаете под "истиной", которую наука не способна отыскать?

Ну, а насчет поэзии - конечно, она у каждого - своя. Я-то как раз - поклонница Волошина.

From:

*Мне-то кажется, что знание - это по определению то, что можно передать другому человеку, но по-Вашему получается, что это не так?*

Но я же написал, при каком условии его таки можно передать.

*Что именно Вы понимаете под "истиной", которую наука не способна отыскать?*

Истину о природе вещей. Если "расшифровывать", придется мне повторить все свои прежние комменты на эту тему. Вы уж меня не мучьте, ладно?

Edited Date: 2014-02-22 03:17 pm (UTC)

From:

"существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный"
----
Думаю, лучшее - это диалог разных способов понимания и описания мира: Науки, Философии, Искусства и (в меньшей степени) Религии.

From:

А в каком конкретно смысле Вы говорите о "понимании" мира философией и искусством? И явлается ли это "понимание" познанием, или это что-то другое?

From:

Притчу о слепых и слоне знает?

From:

Прочитала ее еще у Льва Толстого (http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_10/01text/0224.htm) в нежном детском возрасте - произвела на меня сильное впечатление.

Но, как прекрасна ни была бы эта притча, мне бы хотелось услышать от Вас детали ;)

From:

"мне бы хотелось услышать от Вас детали ;)"
----
:) Чего не сделаешь ради хорошего человека!
Специально для Вас постучал по клавишам:
http://freesopher.livejournal.com/223173.html

From:

Спасибо. В Вашем описании меня смутила вот эта фраза: "<личное мировоззрение> ... не выдерживает пристального внимания разума".

Из этого вроде бы следует некий антагонизм разума и мировоззрения, нечто вроде "во многом знании много печали". Но действительно ли Вы имели в виду именно это?

From:

Там ведь с чего абзац начинается?
"Большинство людей в своем мировоззрении...".
Это о них. Многие вообще не заморачиваются мыслями такого уровня. Подозреваю, что и мы с Вами, возможно, далеко не самые выдающиеся вершины интеллекта, но хоть пытаемся шевелить в доступной нам форме извилинами.

From:

Нет, я, разумеется, не считаю себя выдающейся вершиной интеллекта, но мне все-таки кажется, что разум, даже среднего достоинства - полезный инструмент при формировании мировоззрения. А по-Вашему вроде выходит, что оно складывается бессознательно, а разум его только разрушает?

From:

Нет, разум его как раз проверяет, но если его применить к тому, что считают и думают большинство людей, то их мировоззрение не выдержит его пристального внимания.

From:

Но, может быть, в таком случае и не имеет смысла говорить о мировоззрении, а скорее об инстинкте или интуиции?

From:

Нет, интуиции - это один из источников, а мировоззрение - это то, во что это все выливается.

From:

Но вообще-то "печали" действительно много.
В своей основе мир трагичен.

From:

Думаю, трагично восприятие мира у некоторых (многих?) из нас, а приписывать это свойство самому миру было бы для нас признаком гордыни, а?

From:

Мы появились в мире, где его обитатели пожирают друг друга, мы плоть от плоти его, история человечества - наглядное тому доказательство. И под давлением обстоятельств большинство скатывается туда, откуда выползло.

From:

skichmana.livejournal.com

Под "кризисом науки" следует понимать "кризис отечественной науки", но вовсе не мировой.
А ещё есть кризис науки в глазах обывателей и журналистов (что одно и тоже), поскольку у науки сейчас нет очевидных видимых достижений, таких как полвека назад были атомный взрыв или полёт на Луну. А настоящие достижения, также как и достижения математики, обывателю понять становится всё сложнее и сложнее.

From:

Нет, ощущение некоего разочарования в науке носит явно общемировой характер, хотя, конечно, и проявляется в разных странах по-разному.

Что касается заметных достижений, то трудно сказать, где здесь курица и где яйцо: вызвал ли полет на луну научный энтузиазм, или наоборот, энтузиазм и привел к полету? Я, признаться, склоняюсь ко второму варианту.

А вот то, что разрыв между наукой и жизнью, т.е., между учеными и всеми остальными, все время увеличивается, меня тоже весьма беспокоит: http://egovoru.livejournal.com/19819.html.

Edited Date: 2014-02-21 02:28 pm (UTC)

From:

skichmana.livejournal.com

Около 70-ти лет назад наука реально продемонстрировала, что она может влиять на судьбу мира. Самые талантливые физики были собраны в Манхеттенском проекте в Америке и параллельно - в Советском атомном проекте. И физики действительно добились результата, показав своё умение.
Общество стало молиться на физиков. Появилась научная фантастика (сейчас умерший жанр в литературе).
Теперь таких ярких примеров нет, а общество действует по принципу свиньи под дубом: оно не видит прямой связи нынешнего технического прогресса (интернет, мобильники) и фундаментальной науки. Российское руководство вообще решило, что наука стране не нужна, - только немножко для распила.
Может быть, эти тенденции характерны и для Запада, там ведь тоже наукой в основном занимаются иммигранты из Азии и бСССР.

From:

Да, но ведь такие достижения, как атомный (чтобы уж не говорить о бомбе) реактор не на пустом месте случаются. Чтобы до этого дойти, нужны были десятилетия широкомасштабных и очень дорогостоящих исследований.

Вот, я уже пыталась сформулировать суть этой проблемы: http://egovoru.livejournal.com/10196.html.

From:

Немного коснулся этого в сегодняшней записи: http://verum-corpus.livejournal.com/2014/02/22/

From:

"Другая духовная истина о человеке заключается в том, что он есть падший царь".

Не поняла, имеется ли здесь в виду первородный грех или нечто последовавшее за ним?

From:

Я цитату обрезал, там сперва ещё говорится:

#### Бог, сотворив человека, дал ему поистине царскую власть: Он сотворил Его по Своему образу, а это значит по образу Царя царей, по образу Того, Кто имеет всю силу и власть. Следовательно, власть дана человеку изначально, чтобы "обладать землею, и владычествовать над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:27-28).####

, а дальше:

#### Его падение и есть, главным образом, потеря им своей царственности. Вместо того, чтобы быть царем творения, он становится его рабом. А рабом он становится потому, что отказывается от власти, данной ему свыше, отказывается от "помазания". Отказавшись от верховной власти, он уже более не является благодетелем творения; вместо того чтобы вести его к исполнению назначения, человек хочет получать от него жизненные блага, иметь его и владеть им для себя. Но поскольку ни он сам, ни творение не имеют жизни в самих себе, с его падением воцаряется смерть. И он становится смертным рабом царства смерти. ####

Имеется в виду именно падение человека ("первородный грех") и его последствия.

From:

###### Падение человека заключается в его отречении от священнического призвания, в его отказе быть священником. Первородный грех состоит в том, что человек выбирает несвященнические взаимоотношения с Богом и миром. И, быть может, ни одно слово не выражает лучше существо этого нового, "падшего", несвященнического образа жизни, чем слово, сделавшее в наше время поразительно успешную "карьеру" и поистине ставшее символом современной культуры. Это слово потребитель. Сначала увенчав себя титулом homo faber ("человек умелый"), затем homo sapiens ("человек разумный"), человек, по-видимому, нашел свое окончательное призвание как потребитель. И надо сказать, что имеются в наше время люди, которые в защите своих потребительских прав видят яркое и героическое назначение! Должны ли мы доказывать, что этот "идеал" начисто исключает саму идею жертвы, священнического призвания человека? Поистине печальное достижение нашего века - вполне в этом честного - гордое утверждение того, что предыдущие цивилизации пытались лицемерно скрыть. Разумеется, потребитель родился не в XX веке. Первым потребителем был сам Адам. Это он выбрал не священнический, а потребительский подход к миру: "питаться от него", использовать его и владеть им для себя, извлекать из него блага, а не посвящать его Богу, не приносить его Богу в жертву, не владеть им для Бога и в Боге. ######

##### В своей гордыне - а грех есть плод гордыни, искушения словами "вы будете, как Боги" - человек думал, что он может истинно познать мир и истинно владеть им без "пророчества", т. е. без Бога; и именно это "непророческое" знание человек в конце концов назвал "объективным" и увидел в нем единственный источник всякой истины.

Поколения за поколениями теряют мечты и видения своего детства о величественных храмах этого Истинного Знания: школы и университеты, где кандидаты и доктора, уверенные в том, что владеют единственным доступом к Истине, быстро превращают людей в слепых поклонников "объективности", а на самом деле - в слепых учеников слепых учителей. Есть ли необходимость доказывать во второй половине нашего трагического столетия, что поистине фантастическое накопление этого "объективного" знания (и основанной на нем техники) не только не помешало нашей цивилизации прийти к всеохватывающему кризису - социальному, политическому, экологическому, энергетическому и т. д., - но что все больше и больше становится явным, что она сама является главной причиной кризиса. Надо ли еще доказывать, что, несмотря на то, что все это знание и вся эта техника предназначались (в соответствии с любимым лозунгом нашего века) для освобождения человека, человек чувствует себя более порабощенным, более одиноким, потерянным, обескураженным, подавленным, чем в любой другой период человеческой истории? Что темная туча отчаяния, страшное чувство полнейшего вакуума пронизывает даже воздух, которым мы дышим, и не может рассеяться от искусственной эйфории нашего "общества потребления"? Что бессмысленный бунт приводит к равным образом бессмысленному устройству общества во имя абсурдных "освобождений", содержанием которых оказываются террор и кровь, секс и похоть, ненависть и фанатизм?

Печальный и иронический факт состоит в том что, отвергнув и отказавшись от дара пророчества, данного ему Богом для истинного знания и истинной свободы, человек поработил себя призраку лжепророчеств, первым из которых является вера в "объективное" знание и его способность преобразовать и спасти мир. Никогда прежде мир не был так насыщен идеологиями, обещающими решение всех проблем, как в наше время, никогда прежде не существовало такого количества "сотериологий", претендующих на научное, объективное знание лекарства от всех зол. Поистине наше время есть время пророческого обмана - псевдопророчеств и псевдопророков как в науке, так и в религии. Чем очевиднее становится поражение всех рациональных и научных псевдопророчеств, тем интенсивнее идут поиски иррациональных, псевдорелигиозных псевдопророчеств, безошибочным признаком которых - в нашем технологическом и рациональном обществе - служат такие явления, как астрология, магия, эзотеризм и оккультные науки всякого рода #####

From:

Я разделяю беспокойство автора за судьбу мира, но думаю, что его обличительный пафос направлен не на ту цель. Тема эта сложная, требующая основательного рассмотрения, и формат ЖЖ, может быть, не самый для этого подходящий. Тем не менее, вот несколько моих замечаний:

"человек, по-видимому, нашел свое окончательное призвание как потребитель"

Пока человек остается животным, от "потребительского" отношения к жизни ему никуда не деться: кушать-то надо. Вот если нам когда-нибудь действительно удастся переселение души в силикон (http://egovoru.livejournal.com/1302.html), тогда, пожалуй, можно будет от него отказаться. До той поры можно говорить только о вреде чрезмерного потребления, а не потребления как такового. А в этом отношении и религиозные, и светские доктрины совершенно солидарны: "все хорошо в меру".

" человек чувствует себя более порабощенным, более одиноким, потерянным, обескураженным, подавленным, чем в любой другой период человеческой истории"

Мне непонятно, на каком основании делается такой вывод. Более того, мне непонятно, как бы мы даже в теории могли бы корректно сравнить ощущения нынешнего человека с таковым человека прежних веков, даже если бы специально задались такой задачей. А вот попытки сравнения по этому признаку разных современных обществ делаются, и результаты их интересны, т.к. они показывают, что субъективное ощущение счастья действительно перестает коррелировать с уровнем доходов - но только выше некоторого значения последнего.

"вера в "объективное" знание и его способность преобразовать и спасти мир"

Эта именно что не вера, а результат эксперимента: скажем, количество заболеваний оспой снижается, если людей прививать, по сравнению с тем, что бывает без прививок. В том, что эти успехи иногда сопровождаются побочными эффектами, нет ничего удивительного - бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Вопрос в том, что перевешивает, т.е., "если у вас нету тети". На этот счет, безусловно, могут быть разные точки зрения: кто-то, возможно, предпочтет умереть от оспы, лишь бы не подвергаться прививкам. Проблема здесь, однако, в том, что такой, казалось бы, личный выбор на самом деле не является личным, т.к. он подвергает других опасности заражения. Проблемы такого рода (известные как problems of commons) всегда трудно решать.

Edited Date: 2014-02-24 08:52 pm (UTC)

From: