Досужие мысли

Нет, острого разочарования наука у меня не вызывает - мне примерно ясно, какие функции ей подобают, а с ними она справляется вроде бы неплохо. Потому и разговоры о кризисе не очень мне понятны.

From:

Но все-таки у Вас есть сильное ощущение, что существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный - или, по крайней мере, комплементарный, чем научный? Согласны ли Вы, что это означает, в конечном счете, признание первичности идей?

From:

Познание мира я вообще исключаю из действительных функций науки, что пытался как умел обосновать в комментах к Вашему прежнему посту.
На вопрос насчет идей ответить не берусь - очень уж он непростой. А насчет знания склоняюсь к тому, что дается оно только по откровению: необязательно от Бога - чаще, пожалуй, от самых познаваемых сущностей. Связано ли это с идеями - ну, только если "идею" понимать в первоначальном (этимологическом) смысле: идея = вид.

From:

А что такое "познаваемые сущности", как не платоновские идеи?

From:

Ну, это я так высокопарно выразился. Имею в виду хоть приглянувшуюся Вам вещь, хоть место, хоть Вашего соседа.

From:

Понятно. Я, наверное, могу представить себе, что такое "познание по откровению", если речь идет о последнем (т.е., соседе), но вот что Вы понимаете под откровением между мной и, например, стулом? Меня такая перспектива как-то смущает ;)

Edited Date: 2014-02-22 12:11 am (UTC)

From:

Допустить такое могу, признаюсь, только теоретически. Если, к примеру, стул Вам достался по наследству от прапрадеда, то при каком-то особом Вашем настрое он может Вам рассказать историю Вашего рода. Не исключаю, что подобное откровение художника вдохновляет на натюрморт.

From:

"подобное откровение художника вдохновляет на натюрморт"

Да, или писателя - на книгу. И, конечно, описание этой ситуации как "стул рассказал" кажется Вам привлекательнее - исходя из Вашей склонности воспринимать мир как населенный духами - чем прозаическое "художник представил себе"? ;)

Но здесь, на мой взгляд, есть еще одна нестыковка. Ведь этот самый стул рассказал художнику вовсе не о себе (стуле), а о художнике же - о его предках. Таким образом, наверное, этот процесс надо все же квалифицировать не как познание художником стула, а как познание им самого себя?

Кстати, о мире, полном духов. Не могу удержаться, чтобы не привести длинную цитату - уж очень хорошо сказано (Макс Волошин был, на мой взгляд, непревзойденный мастер слов - ни у кого они не звучат так, как у него!):

Но потом,
Когда от довременных снов
Очнулся он к скупому дню, ослеп
От солнечного света и утратил
Дар ясновидения
И начал, как дитя,
Ощупывать и взвешивать природу,
Когда пред ним стихии разложились
На вес и на число — он позабыл,
Что в обезбоженной природе живы
Все те же силы, что овладевают
И волей и страстями человека.

А между тем в преображенном мире
Они живут.
И жадные Кобольты
Сплавляют сталь и охраняют руды.
Гнев Саламандр пылает в жарких топках,
В живом луче танцующие Эльфы
Скользят по проволокам
И мчатся в звонких токах;
Бесы пустынь, самумов, ураганов
Ликуют в вихрях взрывов,
Дремлют в минах
И сотрясают моторы машин;
Ундины рек и Никсы водопадов
Работают в турбинах и котлах.

Но человек не различает лики,
Когда-то столь знакомые, и мыслит
Себя единственным владыкою стихий:
Не видя, что на рынках и базарах
За призрачностью биржевой игры
Меж духами стихий и человеком
Не угасает тот же древний спор;
Что человек, освобождая силы
Извечных равновесий вещества,
Сам делается в их руках игрушкой.

Думаю, Вам это должно быть очень созвучно.

Edited Date: 2014-02-22 12:42 pm (UTC)

From:

*Ведь этот самый стул рассказал художнику вовсе не о себе (стуле), а о художнике же - о его предках.*

Не исключаю (однако не настаиваю), что и о себе мог бы рассказать.
Другое дело, что достоверность откровенного знания не доступна объективации, потому как не сообщаема. Вернее, сообщаема лишь при том условии, что знание это запечатлевается на облике или самого познавшего, или того, чем он его передает. Полагаю, что по преимуществу таким образом распространялись мировые религии.

Стихи меня не впечатляют - по-моему, без ущерба для смысла выразить это можно было бы и прозой. Вообще, признаюсь, Волошин "не мой" поэт.

Edited Date: 2014-02-22 01:42 pm (UTC)

From:

"достоверность откровенного знания не доступна объективации, потому как не сообщаема"

Вот это - важная мысль, и мы, помнится, уже подступались к ней (или, может, у меня только были такие планы). Мне-то кажется, что знание - это по определению то, что можно передать другому человеку, но по-Вашему получается, что это не так?

И еще (уж не обессудьте): а каков все же Ваш ответ на пилатовский вопрос? Что именно Вы понимаете под "истиной", которую наука не способна отыскать?

Ну, а насчет поэзии - конечно, она у каждого - своя. Я-то как раз - поклонница Волошина.

From:

*Мне-то кажется, что знание - это по определению то, что можно передать другому человеку, но по-Вашему получается, что это не так?*

Но я же написал, при каком условии его таки можно передать.

*Что именно Вы понимаете под "истиной", которую наука не способна отыскать?*

Истину о природе вещей. Если "расшифровывать", придется мне повторить все свои прежние комменты на эту тему. Вы уж меня не мучьте, ладно?

Edited Date: 2014-02-22 03:17 pm (UTC)

From:

"существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный"
----
Думаю, лучшее - это диалог разных способов понимания и описания мира: Науки, Философии, Искусства и (в меньшей степени) Религии.

From:

А в каком конкретно смысле Вы говорите о "понимании" мира философией и искусством? И явлается ли это "понимание" познанием, или это что-то другое?

From:

Притчу о слепых и слоне знает?

From:

Прочитала ее еще у Льва Толстого (http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_10/01text/0224.htm) в нежном детском возрасте - произвела на меня сильное впечатление.

Но, как прекрасна ни была бы эта притча, мне бы хотелось услышать от Вас детали ;)

From:

"мне бы хотелось услышать от Вас детали ;)"
----
:) Чего не сделаешь ради хорошего человека!
Специально для Вас постучал по клавишам:
http://freesopher.livejournal.com/223173.html

From:

Спасибо. В Вашем описании меня смутила вот эта фраза: "<личное мировоззрение> ... не выдерживает пристального внимания разума".

Из этого вроде бы следует некий антагонизм разума и мировоззрения, нечто вроде "во многом знании много печали". Но действительно ли Вы имели в виду именно это?

From:

Там ведь с чего абзац начинается?
"Большинство людей в своем мировоззрении...".
Это о них. Многие вообще не заморачиваются мыслями такого уровня. Подозреваю, что и мы с Вами, возможно, далеко не самые выдающиеся вершины интеллекта, но хоть пытаемся шевелить в доступной нам форме извилинами.

From:

Нет, я, разумеется, не считаю себя выдающейся вершиной интеллекта, но мне все-таки кажется, что разум, даже среднего достоинства - полезный инструмент при формировании мировоззрения. А по-Вашему вроде выходит, что оно складывается бессознательно, а разум его только разрушает?

From:

Нет, разум его как раз проверяет, но если его применить к тому, что считают и думают большинство людей, то их мировоззрение не выдержит его пристального внимания.

From:

Но, может быть, в таком случае и не имеет смысла говорить о мировоззрении, а скорее об инстинкте или интуиции?

From:

Нет, интуиции - это один из источников, а мировоззрение - это то, во что это все выливается.

From:

Но вообще-то "печали" действительно много.
В своей основе мир трагичен.

From:

Думаю, трагично восприятие мира у некоторых (многих?) из нас, а приписывать это свойство самому миру было бы для нас признаком гордыни, а?

From: