Veni, vidi, vici
Dec. 11th, 2013 09:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruНо примечательно другое. Ведь, скажем, Colonia Claudia Ara Agrippinensium едва ли воспринималась местными жителями менее враждебно, чем наша столица на болоте – но, тем не менее, ни Germania Inferior, ни Священная Римская империя не кажутся Шпенглеру псевдоморфозами. Я же, особенно после интереснейшего Römisch-Germanisches Museum'а в означенной Колонии, не могу не видеть, что Европа – это воистину Европа цезарей.
А все дело в том, что усилия Шпенглера направлены на выделение европейской цивилизации, историю которой он предлагает считать с круглой даты 1000 года, в отдельную, отличную от античной, греко-римской. Чтобы доказать этот тезис, он идет даже на откровенное передергивание: в частности, утверждает, что античность не знала искусства индивидуального портрета. Но всякий, кто хоть раз видел фаюмскую энкаустику или римскую скульптуру, никогда в это не поверит.
Все-таки отдельные цивилизации – только разные гребни волн на поверхности единого океана человеческой культуры.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-13 02:28 pm (UTC)----
:) Вот и не надо их сливать воедино: Новгород и Киев - это Русь, а Россия - Москва, европеизированная Россия - Питер.
no subject
Date: 2013-12-13 03:18 pm (UTC)Такое деление удобно и хорошо при научном -- объективном подходе.
Но что делать, если субъективно для меня Киев и Новгород роднее, чем Москва?
Да и в любом случае родство прямое.
no subject
Date: 2013-12-13 03:25 pm (UTC)----
Согласен - прямое, но они все же разные.
Это как: дед славянин, бабушка финно-угорка, их дочка вышла замуж за татарина, а внучка с западно-европейцами яшкалась и произвела на свет "прямого потомка" деда славянина.
no subject
Date: 2013-12-13 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-13 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-13 03:45 pm (UTC)Да, есть, конечно, и потери на этом пути. Но есть и плюсы.
Мне, конечно, трудно судить, но, судя по всему, для вас именно европейскость является неким эталоном чистоты духа.
Дело в том, что мне, как коренному жителю Дальнего Востока, подобный подход кажется в наше время несколько узким.
no subject
Date: 2013-12-13 04:02 pm (UTC)----
Если европейского духа (наверное, все-таки лучше говорить о ментальности), то да.
Домосковская Русь (Новгород-Киев) были к нему ближе, Московское образование - дальше, с Петра (и даже чуть раньше) стала вновь к нему приближаться.
no subject
Date: 2013-12-14 12:33 am (UTC)Если принять за основу географический критерий, то ответ вроде бы очевиден: львиная доля территории России лежит в Азии. Но ведь надо принять в расчет, что само современное географическое деление на Европу и Азию обусловлено отнюдь не физическими, а культурными причинами.
no subject
Date: 2013-12-14 11:49 am (UTC)К счастью, для них уже вообще нет никаких путей из этого тупика, так что для страны есть надежда.
no subject
Date: 2013-12-14 02:01 pm (UTC)Но вот представление о власти большевиков, как о "развороте на Азию", кажется мне сомнительным. Все-таки марксизм как таковой пришел в Россию из Европы, и зародился он именно в европейской культуре, разве нет?
Перенос большевиками столицы в Москву, мне думается, был связан только с желанием подорвать мощную бюрократию Российской империи, которая, конечно, уже к тому времени монументализировалась в петербургском ландшафте. Их идеалы электрификации всей страны и т.д. - ведь были чисто европейскими.
no subject
Date: 2013-12-15 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 07:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-15 09:14 am (UTC)Почему?
Пётр хотел европейского и перенёс столицу из азиатской Москвы в новый город.
Большевики хотели европейского, но вернули столицу туда, где жила традиция ордынской власти.
Вы, конечно, считаете, что география всего лишь карта, но это всё таки территории -- совершенно разные, со своими традициями и гениями места.
Не зря немцы столицу в Берлин вернули.
Под поворотом в Азию имею в виду исключительно лишь перенос столицы обратно в Москву.
no subject
Date: 2013-12-15 02:30 pm (UTC)Ну, что Вы - я, конечно, так не считаю! Я прекрасно понимаю, что всякая культура вписана в ландшафт и во многом определяется его свойствами. (Шпенглер в этом смысле совершенно прав - только он придает этой ландшафтной символике уж какое-то слишком мистическое значение).
Но почему все-таки Вам кажется, что государство Ивана III было принципиально иным по сравнению с государством Владимира I Святославича? И в чем, по-Вашему, выразилось это самое "наследие Орды"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-14 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 10:00 am (UTC)В Европе всего две более-менее значительные реки -- Волга и Дунай. В Азии -- восемь, причём намного больших по всем параметрам.
Я, конечно, не по рекам считаю, просто масштабы разные. Минимум три великих мировых центра культуры:
Дальневосточный, Индийский и Ближневосточный.
Плюс наш -- Евразийский.
А то, что мы называем азиатским влиянием на Россию, относится, наверное, к кочевой культуре.
no subject
Date: 2013-12-15 02:48 pm (UTC)А что это конкретно?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-15 05:54 am (UTC)----
"Надежда", как известно, "умирает последней".
Можно десятилетиями паразитировать на обилии природных ресурсов.
no subject
Date: 2013-12-15 10:03 am (UTC)Россия существует внутри всего этого.
Стоит упасть ценам на энергоносители -- и всё.
no subject
Date: 2013-12-14 01:18 am (UTC)Но ведь это и есть одна из самых характерных черт именно носителей европейской культуры - непоседливость! В конце концов, именно эта культура распространилась сейчас и на другие континенты, так что русские в этом смысле как раз - самые типичные европейцы.
Конечно, склонность к территориальной экспансии - свойство отнюдь не только европейцев, но, вероятно, вообще всех народов (и даже всех биологических видов?). И, наверное, действительно разумно будет посчитать, что домонгольская и послемонгольская Русь - это два разных государства. Правда, ловлю себя на том, что, в сущности, я знаю слишком мало конкретных исторических деталей, чтобы доказать этот тезис. Может, и без Орды все было бы то же самое?..
no subject
Date: 2013-12-14 10:12 am (UTC)завоевание Европы индоевропейцами, греческая и римская экспансии, великое переселение народов, походы всяких разных викингов, крестовые походы, испано-португальская экспансия, британо-французская. И -- русская экспансия.
Говоря ненаучно -- потоки единой пассионарности.
Вся разница лишь в том, что русские -- единственные из всех, кто сохранил единство этноса.
А Русь и Россия -- действительно, два разных государства. Европейское и евразийское. Сменился вектор. Да и, хоть и сохранив генеалогическую и генетическую европейскую наследственность, власть свою московские князья восприняли всё же от Орды.
Орда осталась, просто столица переехала и сменился градообразующий этнос.
Так часто было в истории.
Пётр поменял вектор и перенёс столицу, но большевики развернули его снова.
no subject
Date: 2013-12-14 01:50 pm (UTC)Формально - да, но все же - действительно ли послемонгольское московское княжество так уж разительно отличалось от домонгольского Киева?
Мы привыкли так думать, потому что первому удалось достичь такой степени экспансии, какая второму и не снилась. Но вот действительно ли это произошло именно потому, что оно (московское княжество) стало пользоваться методами Орды - я не знаю, просто не хватает образования. Какой-нибудь Карл Великий ведь ни под какой Ордой не бывал, а тоже создал империю?
no subject
Date: 2013-12-15 08:58 am (UTC)Орда придала ордынскую специфику этому процессу.
Другой вопрос, что вместо нынешней России могли возникнуть несколько государств. А если и одно, то формат его всё же был бы более европейским.
no subject
Date: 2013-12-15 02:22 pm (UTC)А в чем, по-Вашему, проявилась эта специфика? Там ниже в комментариях мне напомнили, что, скажем, идея богоданности монаршьей власти, весьма характерная для Росии и отличающая ее от Европы - пришла, скорее всего, из Византии, во всяком случае, совпадает с византийской традицией (где она, очевидно, сохранилась от еще более древних ближневосточных империй).
Но интересно, что ведь византийское влияние на Русь было очень сильным еще в домонгольский период, но, тем не менее, мы вроде бы считаем что Киевская Русь, и т.д. были аналогичны европейским государствам.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: