egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Нейрофизиология – быстро развивающаяся область биологии. Не удивительно, что за ее успехами не поспевает не только широкая публика, но и коллеги по цеху – психологи. В 1960-е Пол Маклин изучал отделы мозга, которые он назвал «лимбической системой» и считал единым функциональным модулем. Это занятие навело его на мысль, что мозг позвоночных формировался в ходе эволюции как земная кора: новые слои ложились на предыдущие, оставляя те без изменения. В итоге человеческий мозг сегодня представляет собой этакую матрешку: снаружи расположен неокортекс, отвечающий за речь и логическое мышление – одним словом, за высшие психические функции, свойственные только человеку; внутри него – та самая лимбическая система, появившаяся еще у низших млекопитающих и контролирующая эмоции; и, наконец, в самой глубине – базальные ганглии, «рептильный мозг», управляющий инстинктивным поведением.


Эта картинка отлично легла на еще античные представления о противоположности разума и чувства и мгновенно захватила воображение публики. А уж когда Карл Саган с энтузиазмом изложил концепцию «триединого мозга» (triune brain) в своих «Драконах Эдема» (1977, русский перевод 1986), все наперебой кинулись объяснять ею человеческое поведение. Не можешь удержаться от агрессии? Это твой «рептильный мозг» виноват! (Вот, в качестве примера, использование этого выражения Екатериной Шульман).

Авторы этой статьи не поленились подсчитать, что из 14 базовых учебников психологии, изданных между 2009 и 2017 и описывающих эволюцию мозга, 12 излагает концепцию «триединого мозга», в то время как сами нейрофизиологи давно от нее отказались. Выяснилось (и довольно быстро: нас уже так учили в университете в 1980-е), что все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек, хотя сравнительная степень их развития, конечно, различна. У рептилий же не просто есть кора больших полушарий (паллиум), как и у нас, но она состоит у них из нейронов тех же типов, что и у нас, расположенных в три слоя, как в нашем аллокортексе.

Шестислойного неокортекса у рептилий, правда, нет – это особенность млекопитающих, но сравнительно-анатомические данные позволяют установить соответствие между его слоями и слоями рептильной коры. Новые мозговые структуры возникают не из воздуха, а за счет дифференциации предыдущих. Есть свидетельства даже того, что эволюционная траектория, в конце концов приведшая к появлению у нас коры, наметилась еще до разделения на первично- и вторичноротых (это две крупнейшие ветви эволюции двусторонне-симметричных животных: к первым принадлежат насекомые и моллюски (и много кто еще), а ко вторым – мы и наши хордовые родственники, а также морские звезды и компания).

Разным отделам мозга действительно свойственна функциональная специализация, но в ходе исследований накапливаются свидетельства того, что большинство фукций требует координированной работы нескольких разных отделов. Лимбическую систему давно уже не считают единым функциональным модулем, а совокупностью нескольких относительно независимых структур с разными функциями. Странной представляется и идея консервации «рептильного мозга» или «лимбической системы» в эволюции: соответствующие отделы нашего мозга существенно отличаются от этих отделов у других животных. Не говоря уже о том, что современные ящерицы или там крокодилы – вовсе на наши предки, а нынешний этап параллельной эволюции.


Иллюстрация из статьи Joseph Cesario и соавт. (есть и русский перевод). Наверху (а и b): эволюция мозга позвоночных согласно концепции «триединого мозга» Пола Маклина; внизу (c и d): современные представления. Гомологичные отделы мозга закрашены одинаковым цветом

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] subbotin_alex за привлечение моего внимания к этой интересной теме и ссылку на русской перевод статьи Чезарио и соавторов!

Date: 2024-10-18 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Все современные виды прошли ровно такой же по длительности эволюционный путь, что и Человек, называющий себя разумным. Наверно, эту мысль нужно вдалбливать еще со школы, тогда и разговоров о рептильном мозге будет меньше. Кстати, млекопитающие, в отличие от птиц, вообще не имели рептильных предков (в современном, кладистическом смысле слова), а произошли непосредственно от "базальных амниот".

Между прочим, мысль о равной по длительности истории я впервые услышал в лекции великого лингвиста Андрея Анатольевича Зализняка - применительно не к видам, а к языкам. Но в данном случае она равно применима и к биологии.
Edited Date: 2024-10-18 09:56 pm (UTC)

Date: 2024-10-18 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Современные лягушки прошли ровно такой же по длительности эволюционный путь, что и человек, однако, в плане разумности, не придвинулись к нему ни на миллиметр. ))

Date: 2024-10-18 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да что лягушки: современные бактерии, и те прошли такой же путь :) Мне, однако, обидно, что в качестве мальчика для битья выбрали именно рептилий.

Date: 2024-10-19 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Все что-то слышали о "рептилоидах", которые, якобы, управляют нашим миром. Возможно, поэтому у ширнармасс к рептилиям присутствует нездоровый интерес. А вдруг рептилоиды реально существуют? Тогда, ящерицы и лягушки могут оказаться их тайными агентами! ))

Такой пример "магического мышления".

Date: 2024-10-19 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, и было бы очень интересно проследить историю этой мысли и самого слова "рептилоид". Этот суффикс вообще-то означает подобие, как, например, есть металлы, а есть металлоиды - то есть, вещества, похожие на металлы, но собственно металлами не являющиеся. (То же галоид, лантаноид и т.д.; правда, европеоид - это не тот, что похож на Европу, а синусоида - не та, что похожа на синус :) Я подумала, что, может, исходно это был зоологический термин, но я не припомню, чтобы какую-то группу живых организмов зоологи так называли.

Date: 2024-10-19 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Тема рептилоидов, захвативших Землю, прекрасна и безгранична, как сама глупость. Вот, например, образчик, правда, не очень свежий:

"Власть чешуи Как распознать рептилоида и кого уже вычислили.

«Лента.ру» рассказывает о том, как распознать рептилоида под прикрытием.

Ноги

По улице идет полноватый молодой человек в серой футболке и просторных джинсах. Он выгуливает собачку. Казалось бы, что тут необычного? Но если присмотреться внимательнее, то можно заметить, что его ноги выгибаются при ходьбе неестественно — вперед. Некто Mr Patriarch написал в Twitter: «Ноги Цукерберга сгибаются вперед, а не назад. Рептилоиды ошиблись, когда собирали его».

Миллиардера, основателя Facebook уже не раз подозревали как в связях с инопланетными ящерами, которые тайно правят Землей, так и в том, что он сам принадлежит к этой внеземной расе. Во время видеоконференции, которую он провел с пользователями Facebook в июне 2016 года, его спросили в лоб: а не рептилия ли он, замаскированная под человека?"

https://lenta.ru/articles/2017/10/09/reptilians/?ysclid=m2g58hbc3u344324243

Edited Date: 2024-10-19 12:42 pm (UTC)

Date: 2024-10-19 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Господи, какой ужас :(

Date: 2024-10-19 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
А почему Вы в качестве критерия применяете именно "разумность" (субъективный показатель, который даже среди людей с большим трудом поддается четкому определению и измерению), а не сложность строения кожи, например? Да и зачем лягушкам вообще придвигаться к человеку, а не к крокодилу, например? Представление о неком общем, генеральном векторе эволюции (по которому все идут, но кто-то продвигается дальше друих) - еще одно крайне распространенное заблуждение.
Edited Date: 2024-10-19 01:51 pm (UTC)

Date: 2024-10-19 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Нет ни какой эволюции! Есть только план Творца. Так что ли, получается? Нет вектора эволюции, нет и самой эволюции.
Edited Date: 2024-10-19 02:31 pm (UTC)

Date: 2024-10-19 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
А возможность одновременного существования многих векторов Вы отвергаете напрочь?

Date: 2024-10-20 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Смотря о чём говорить. Если рассматривать крылья, плавники, и лапы, как три альтернативных вектора эволюции, то, конечно, да.

Но, мы же говорим о человеческом мозге? В этом случае, ни каких других веток, на мой взгляд, не просматривается. Или вы готовы обсуждать дельфинов, как равных нам по своим ментальным возможностям, но просто "другим"?

Скажем, такое эволюционное приобретение, как развитая речь, а значит, и абстрактное мышление, есть только у человека! Именно они позволили создать письменную культуру, и дать нашему виду невероятное преимущество. А эти две способности, способность говорить и понимать речь, жёстко обусловлены двумя зонами мозга - Вернике и Брока, которые получили полное развитие только у человека.

Date: 2024-10-20 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Насколько я понимаю, песня певчих птиц - явление, очень близкое к нашему языку, в частности, тем, что состоит из комбинируемых элементов и усваивается путем обучения, а не генетически. При этом мозги у птиц устроены совсем иначе, чем у нас, никаких зон Брока и Вернике у них нет. (А в нашем языке, насколько я знаю, участвуют не только эти зоны, но и несколько других участков).

Что же касается других веток нашей эволюции, так ведь они все вымерли, так что судить об их психических особенностях и даже о строении мозга не так-то просто.

Date: 2024-10-20 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Слова "птичьего" языка, как и человеческая музыка, в лучшем случае, передают "душевный настрой" поющей птицы, но, в отличие от человеческого языка, не обозначают абстрактных понятий. В этом принципиальное отличие!

Наш вид делает уникальным именно наличие языка, на котором можно мыслить с высокой степенью абстрагирования. А он, в свою очередь, жёстко обусловлен наличием зон Брока и Вернике в человеческом мозге. При их разрушении человек теряет способность говорить и понимать речь.
Edited Date: 2024-10-20 12:33 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Если говорить именно о человеческом мозге (под человеком имея ввиду сапиенсов), то ветвь действительно одна. А вот если говорить о мозге вообще, то ветвей ровно столько, сколько современных биологических видов - по ветви на вид. У разных ветвей могут быть общие предки - узлы, от которых они расходятся. Но все современные виды - это листья, и они не могут быть узлами, от которых отходят другие листья. На всякий случай - слова tree, branch, node и leaf - это не метафоры, а строгая математическая терминология, применяемая в филогенетике и компаративной лингвистике.

Date: 2024-10-20 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нынешние виды-листья - это узлы будущей эволюции!

Date: 2024-10-20 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Можно сказать еще точнее - идущей прямо сейчас. Разумеется, любое филогенетическое дерево - абстрактная модель, в которой листья являются лишь "снимком" эволюции в моменте. В биоинформатике это конкретные генетические последовательности (и опять же, референс-геном вида - не более чем условность, от которой возможны очень большие отклонения, да и необязательно листья должны представлять именно виды). Но идею об узлах, как общих предках, эта модель передает достаточно наглядно.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-20 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Всё так. Однако, мы же сравнивали мозг человека, каким он сложился на текущий момент, с мозгами всех ныне живущих представителей фауны по критерию разумности? Так вот, мне представляется очевидным, что в этом плане у нас конкурентов нет - человек находится на вершине эволюционной пирамиды, хотя бы потому, что абстрактно - логическое мышление технически доступно только ему.

Date: 2024-10-20 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Биологическая эволюция - это не о логическом мышлении, а о числе особей. Ваш аргумент должен был бы звучать так: человек находится на вершине эволюционной пирамиды, потому что его численность намного превышает численность любого другого вида, сходного по размеру особей. (Конечно, есть основания предполагать, что это оказалось возможным именно за счет логического мышления - но, может быть, и не только его).

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-20 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-20 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-21 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-21 10:56 am (UTC) - Expand

Date: 2024-10-18 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, сам-то Маклин наверняка имел в виду этих древних базальных амниот, но широкая публика, конечно, так и представляет себе, что у нас внутри сидит современная ящерица - посмотрите на картинку в биографической статье по первой ссылке из поста :)

Date: 2024-10-19 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Я так понимаю, слово "рептилия" еще до недавнего времени широко употреблялось даже палеонтологами в расширенном, полифилетическом смысле (гугл до сих пор выдает кучу ссылок на поиск "зверозубые рептилии"). Но в целом представление о современных видах, как предках других современных видов - прямо больная мозоль на теле общепринятых представлений о теории эволюции. Как и о лингвистике - уши вянут уже от постоянных утверждений типа "все языки произошли от санскрита/латыни/древнегреческого/древнерусского" и тому подобное.

Date: 2024-10-19 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я смутно помню каких-то терапсид из Палеонтологического музея, которых вроде считали предками млекопитающих? Сейчас посмотрела в Вики: да, и до сих пор считают предками. Рептилиями их не называют, как и всех вообще синапсид, но конечно, трудно ожидать от широкой публики таких знаний, тем более, что вся клада все же называется Reptiliomorpha. В нее, помимо предков млекопитающих и птиц/рептилий, еще и какие-то диадектоморфы входили, не дожившие до нашего времени.

Что же касается того, что люди произошли от каких-то ныне живущих организмов, то да, это одно из самых живучих заблуждений. Казалось бы, при нынешней популярности динозавров можно было бы уже осознать, что когда-то Землю населяли совсем другие существа, но, видимо, эти два факта не очень-то стыкуются в умах.

Date: 2024-10-19 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Я думаю, корень заблуждения в упоминании ныне существующих групп организмов, как чьих-то предков. Подразумеваются при этом давно вымершие виды из этих групп (рептилий, обезьян и тому подобное), но эта деталь и правда ускользает от внимания неспециалистов. С динозаврами такая путаница не происходит, потому что они-то как-раз считаются полностью вымершими (хотя опять же - специалисты нынче уточняют, что вымерли только "нептичьи динозавры").

Date: 2024-10-20 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Подозреваю, в понимании публики динозавры - это вообще все ископаемые рептилиеподобные существа, а не одна конкретная их ветвь, приведшая к птицам.

А мысль о том, что современные животные - наши предки, возможно, есть модификация представления о лестнице существ, появившегося еще тогда, когда ни о каких ископаемых еще толком не знали? Люди представляют себе эволюцию как некую линейную последовательность событий, чему отчасти виной и реконструкции происхождения современных видов, как, например, реконструкция происхождения лошади Ковалевским из школьного учебника. А что еще может думать человек, насмотревшийся на подобные картинки?

Image
Edited Date: 2024-10-20 11:15 am (UTC)

Date: 2024-10-20 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Да, представление об иерархичности эволюции и о "векторе развития" очень плотно засело в умах, и виной тому именно школьная программа. Причем не только по биологии - те же самые представления насаждались об истории, как о последовательности общественно-экономических формаций. И Дарвин в какой-то мере был призван подтверждать правоту Маркса. Мысль о том, что и биосфера, и человеческое общество могут иметь множество параллельных "векторов равития", и что вектора эти постоянно меняют направление, никак не вписывалась в эту парадигму.

Date: 2024-10-20 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Полагаю, тут сказалась еще и наша общая тенденция мыслить именно линейно. Линейные модели - самые простые, потому они и пробуются в первую очередь. Для того, чтобы от них отказаться, нужны очень существенные возражения.

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 02:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios