egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Нейрофизиология – быстро развивающаяся область биологии. Не удивительно, что за ее успехами не поспевает не только широкая публика, но и коллеги по цеху – психологи. В 1960-е Пол Маклин изучал отделы мозга, которые он назвал «лимбической системой» и считал единым функциональным модулем. Это занятие навело его на мысль, что мозг позвоночных формировался в ходе эволюции как земная кора: новые слои ложились на предыдущие, оставляя те без изменения. В итоге человеческий мозг сегодня представляет собой этакую матрешку: снаружи расположен неокортекс, отвечающий за речь и логическое мышление – одним словом, за высшие психические функции, свойственные только человеку; внутри него – та самая лимбическая система, появившаяся еще у низших млекопитающих и контролирующая эмоции; и, наконец, в самой глубине – базальные ганглии, «рептильный мозг», управляющий инстинктивным поведением.


Эта картинка отлично легла на еще античные представления о противоположности разума и чувства и мгновенно захватила воображение публики. А уж когда Карл Саган с энтузиазмом изложил концепцию «триединого мозга» (triune brain) в своих «Драконах Эдема» (1977, русский перевод 1986), все наперебой кинулись объяснять ею человеческое поведение. Не можешь удержаться от агрессии? Это твой «рептильный мозг» виноват! (Вот, в качестве примера, использование этого выражения Екатериной Шульман).

Авторы этой статьи не поленились подсчитать, что из 14 базовых учебников психологии, изданных между 2009 и 2017 и описывающих эволюцию мозга, 12 излагает концепцию «триединого мозга», в то время как сами нейрофизиологи давно от нее отказались. Выяснилось (и довольно быстро: нас уже так учили в университете в 1980-е), что все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек, хотя сравнительная степень их развития, конечно, различна. У рептилий же не просто есть кора больших полушарий (паллиум), как и у нас, но она состоит у них из нейронов тех же типов, что и у нас, расположенных в три слоя, как в нашем аллокортексе.

Шестислойного неокортекса у рептилий, правда, нет – это особенность млекопитающих, но сравнительно-анатомические данные позволяют установить соответствие между его слоями и слоями рептильной коры. Новые мозговые структуры возникают не из воздуха, а за счет дифференциации предыдущих. Есть свидетельства даже того, что эволюционная траектория, в конце концов приведшая к появлению у нас коры, наметилась еще до разделения на первично- и вторичноротых (это две крупнейшие ветви эволюции двусторонне-симметричных животных: к первым принадлежат насекомые и моллюски (и много кто еще), а ко вторым – мы и наши хордовые родственники, а также морские звезды и компания).

Разным отделам мозга действительно свойственна функциональная специализация, но в ходе исследований накапливаются свидетельства того, что большинство фукций требует координированной работы нескольких разных отделов. Лимбическую систему давно уже не считают единым функциональным модулем, а совокупностью нескольких относительно независимых структур с разными функциями. Странной представляется и идея консервации «рептильного мозга» или «лимбической системы» в эволюции: соответствующие отделы нашего мозга существенно отличаются от этих отделов у других животных. Не говоря уже о том, что современные ящерицы или там крокодилы – вовсе на наши предки, а нынешний этап параллельной эволюции.


Иллюстрация из статьи Joseph Cesario и соавт. (есть и русский перевод). Наверху (а и b): эволюция мозга позвоночных согласно концепции «триединого мозга» Пола Маклина; внизу (c и d): современные представления. Гомологичные отделы мозга закрашены одинаковым цветом

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] subbotin_alex за привлечение моего внимания к этой интересной теме и ссылку на русской перевод статьи Чезарио и соавторов!

Date: 2024-10-19 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Нет ни какой эволюции! Есть только план Творца. Так что ли, получается? Нет вектора эволюции, нет и самой эволюции.
Edited Date: 2024-10-19 02:31 pm (UTC)

Date: 2024-10-19 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
А возможность одновременного существования многих векторов Вы отвергаете напрочь?

Date: 2024-10-20 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Смотря о чём говорить. Если рассматривать крылья, плавники, и лапы, как три альтернативных вектора эволюции, то, конечно, да.

Но, мы же говорим о человеческом мозге? В этом случае, ни каких других веток, на мой взгляд, не просматривается. Или вы готовы обсуждать дельфинов, как равных нам по своим ментальным возможностям, но просто "другим"?

Скажем, такое эволюционное приобретение, как развитая речь, а значит, и абстрактное мышление, есть только у человека! Именно они позволили создать письменную культуру, и дать нашему виду невероятное преимущество. А эти две способности, способность говорить и понимать речь, жёстко обусловлены двумя зонами мозга - Вернике и Брока, которые получили полное развитие только у человека.

Date: 2024-10-20 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Насколько я понимаю, песня певчих птиц - явление, очень близкое к нашему языку, в частности, тем, что состоит из комбинируемых элементов и усваивается путем обучения, а не генетически. При этом мозги у птиц устроены совсем иначе, чем у нас, никаких зон Брока и Вернике у них нет. (А в нашем языке, насколько я знаю, участвуют не только эти зоны, но и несколько других участков).

Что же касается других веток нашей эволюции, так ведь они все вымерли, так что судить об их психических особенностях и даже о строении мозга не так-то просто.

Date: 2024-10-20 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Слова "птичьего" языка, как и человеческая музыка, в лучшем случае, передают "душевный настрой" поющей птицы, но, в отличие от человеческого языка, не обозначают абстрактных понятий. В этом принципиальное отличие!

Наш вид делает уникальным именно наличие языка, на котором можно мыслить с высокой степенью абстрагирования. А он, в свою очередь, жёстко обусловлен наличием зон Брока и Вернике в человеческом мозге. При их разрушении человек теряет способность говорить и понимать речь.
Edited Date: 2024-10-20 12:33 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Если говорить именно о человеческом мозге (под человеком имея ввиду сапиенсов), то ветвь действительно одна. А вот если говорить о мозге вообще, то ветвей ровно столько, сколько современных биологических видов - по ветви на вид. У разных ветвей могут быть общие предки - узлы, от которых они расходятся. Но все современные виды - это листья, и они не могут быть узлами, от которых отходят другие листья. На всякий случай - слова tree, branch, node и leaf - это не метафоры, а строгая математическая терминология, применяемая в филогенетике и компаративной лингвистике.

Date: 2024-10-20 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нынешние виды-листья - это узлы будущей эволюции!

Date: 2024-10-20 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Можно сказать еще точнее - идущей прямо сейчас. Разумеется, любое филогенетическое дерево - абстрактная модель, в которой листья являются лишь "снимком" эволюции в моменте. В биоинформатике это конкретные генетические последовательности (и опять же, референс-геном вида - не более чем условность, от которой возможны очень большие отклонения, да и необязательно листья должны представлять именно виды). Но идею об узлах, как общих предках, эта модель передает достаточно наглядно.

Date: 2024-10-20 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, я должна была написать - узлы будущего эволюционного древа, ныне только растущего :)

Должна признаться, объяснять биологическую эволюцию небиологам - задача непростая; как выяснилось на практике здесь в ЖЖ, я с ней справляюсь плохо. Вопрос, ответ на который мне не удалось растолковать, такой: почему одновременно существуют и высокоорганизованные существа, и совсем простые (условно львы и бактерии)? Мой ответ, что условия среды далеко не всегда способствуют отбору на усложнение, оказался неубедительным. А как бы Вы ответили?

Date: 2024-10-20 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Я бы для начала разобрался с определением простоты. А еще лучше - просто перестал бы вообще упоминать сложность/простоту как критерий, поскольку общепринятого, хорошо обоснованного количественного определения сложности биологических организмов просто не существует. А без количественного определения любые рассуждения, на мой взгляд, лишь сгущают туман, совершенно не способствуя пониманию.
Edited Date: 2024-10-20 04:04 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так ведь единого количественного критерия сложности для физических систем так никто и не придумал? Если же мы будем говорить только о биологических организмах, то можно, например, определить сложность как число клеток, составляющих организм, и степень их дифференциации, и по этому критерию лев окажется заведомо сложнее бактерии. Большинство собеседников признают, что многоклеточные существа, вроде льва, произошли от одноклеточных предков. Что сразу же порождает вопрос, почему эти предки эволюционировали в льва, а предки современных бактерий - нет? И вопрос этот, согласитесь, нельзя назвать идиотским :)

Date: 2024-10-20 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Компьютер сложнее молотка. Но большинство пользователей компьютеров продолжают держать в своем доме молотки, а также ножи, веревки и прочие нехитрые приспособления, которым не один миллион лет. Потому что ничего более удобного и эффективного на замену им до сих пор не придумали. С бактериями такая же фигня. Вот такое вот бытовое объяснение :)

P.S. При этом стоит добавить, что и эти приспособления не остановились в своем развитии, и современный нож при всей своей простоте сильно отличается от каменного.
Edited Date: 2024-10-20 06:07 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Это вариация моего объяснения про разные условия, способствующие и не способствующие отбору на сложность. Не помню уже, чем закончилась та беседа, но, конечно, тут сразу напрашивается вопрос, а что же это конкретно за условия такие?

Date: 2024-10-20 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Что касается сложности организмов, то с определением понятия "организм" тоже далеко не все очевидно. Есть ведь колониальные организмы, и есть бактериальные колонии, структура которых может быть достаточно сложной. Можно предположить, что тенденцию к усложнению имеют экосистемы в целом, при этом в сложной экосистеме сложные организмы могут вполне соседствовать с простыми, причем последних всегда будет больше (потому что поддержание сложных систем требует бОльших ресурсов).

Date: 2024-10-20 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Сложность экосистем - это все же явление другого порядка, поскольку она не кодируется геномом и не передается по наследству, а значит, и не эволюционирует в дарвиновском смысле. Сложность экосистем уже ближе к сложности человеческих обществ.

Date: 2024-10-20 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Стою на своем - эволюционируют именно экосистемы. Кстати, впервые эта мысль стала мне очевидной при прочтении "Истории земли и жизни на ней" Еськова, в которой он рассказывал не просто об эволюции отдельных видов, а именно о смене биомов, в которой эти организмы заполняют определенные ниши, причем тогда и только тогда, когда эти ниши открываются. И именно такой взгляд на эволюцию показался мне удивительно цельным и ясным. Разница между молотком и компьютером не в условиях, в которых они оказались, условия-то как-раз одинаковые - современная квартира. Разница в функциях, которые они выполняют в одинаковых условиях. И разные функции требуют разной степени усложнения на разных уровнях организации. А контраргумент про геном легко опровергается - биом кодируется в геномах всех организмов, его составляющих. Понятие метагенома давно существует, и метагеномика - одно из самых активно развивающихся направлений в биологии.
Edited Date: 2024-10-20 06:34 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, если уж на то пошло, то эволюционирует вообще вся биосфера в целом :)

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ablertus.livejournal.com - Date: 2024-10-20 07:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-20 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Всё так. Однако, мы же сравнивали мозг человека, каким он сложился на текущий момент, с мозгами всех ныне живущих представителей фауны по критерию разумности? Так вот, мне представляется очевидным, что в этом плане у нас конкурентов нет - человек находится на вершине эволюционной пирамиды, хотя бы потому, что абстрактно - логическое мышление технически доступно только ему.

Date: 2024-10-20 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Биологическая эволюция - это не о логическом мышлении, а о числе особей. Ваш аргумент должен был бы звучать так: человек находится на вершине эволюционной пирамиды, потому что его численность намного превышает численность любого другого вида, сходного по размеру особей. (Конечно, есть основания предполагать, что это оказалось возможным именно за счет логического мышления - но, может быть, и не только его).

Date: 2024-10-20 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Тогда, на вершине эволюции находятся простейшие - в численном отношении их больше всего.))

Date: 2024-10-20 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Сравнивать можно только организмы сходного размера. Для больших организмов и ресурсов требуется больше, чем для маленьких, а потому численность первых всегда ниже, чем численность последних.

Date: 2024-10-20 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Тогда, давайте сравнивать организмы не просто сходного размера, но и близкие по рациону и ареалу обитания. Например, для хищников и травоядных одного размера требуются совершенно разные условия. Да и медведей довольно странно сравнивать с акулами того же размера, хотя, те и другие хищники. С кем будем сравнивать человека?

Date: 2024-10-20 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так с кем ни сравнивай человека из существ примерно человеческого размера, наша численность превосходит их численность на много, много порядков.
Edited Date: 2024-10-20 06:46 pm (UTC)

Date: 2024-10-20 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Осталось доказать, что рациональное мышление здесь, ну совершенно ни причём! ))

Date: 2024-10-20 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Доказать тут что-нибудь сложно, потому что у нас ведь нет параллельной идентичной планеты для подобных опытов, но настаивать на том, что рациональное мышление было единственным фактором нашего эволюционного успеха, мне кажется, тоже рискованно.

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-20 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-20 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-10-21 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-21 10:56 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 02:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios