egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Нейрофизиология – быстро развивающаяся область биологии. Не удивительно, что за ее успехами не поспевает не только широкая публика, но и коллеги по цеху – психологи. В 1960-е Пол Маклин изучал отделы мозга, которые он назвал «лимбической системой» и считал единым функциональным модулем. Это занятие навело его на мысль, что мозг позвоночных формировался в ходе эволюции как земная кора: новые слои ложились на предыдущие, оставляя те без изменения. В итоге человеческий мозг сегодня представляет собой этакую матрешку: снаружи расположен неокортекс, отвечающий за речь и логическое мышление – одним словом, за высшие психические функции, свойственные только человеку; внутри него – та самая лимбическая система, появившаяся еще у низших млекопитающих и контролирующая эмоции; и, наконец, в самой глубине – базальные ганглии, «рептильный мозг», управляющий инстинктивным поведением.


Эта картинка отлично легла на еще античные представления о противоположности разума и чувства и мгновенно захватила воображение публики. А уж когда Карл Саган с энтузиазмом изложил концепцию «триединого мозга» (triune brain) в своих «Драконах Эдема» (1977, русский перевод 1986), все наперебой кинулись объяснять ею человеческое поведение. Не можешь удержаться от агрессии? Это твой «рептильный мозг» виноват! (Вот, в качестве примера, использование этого выражения Екатериной Шульман).

Авторы этой статьи не поленились подсчитать, что из 14 базовых учебников психологии, изданных между 2009 и 2017 и описывающих эволюцию мозга, 12 излагает концепцию «триединого мозга», в то время как сами нейрофизиологи давно от нее отказались. Выяснилось (и довольно быстро: нас уже так учили в университете в 1980-е), что все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек, хотя сравнительная степень их развития, конечно, различна. У рептилий же не просто есть кора больших полушарий (паллиум), как и у нас, но она состоит у них из нейронов тех же типов, что и у нас, расположенных в три слоя, как в нашем аллокортексе.

Шестислойного неокортекса у рептилий, правда, нет – это особенность млекопитающих, но сравнительно-анатомические данные позволяют установить соответствие между его слоями и слоями рептильной коры. Новые мозговые структуры возникают не из воздуха, а за счет дифференциации предыдущих. Есть свидетельства даже того, что эволюционная траектория, в конце концов приведшая к появлению у нас коры, наметилась еще до разделения на первично- и вторичноротых (это две крупнейшие ветви эволюции двусторонне-симметричных животных: к первым принадлежат насекомые и моллюски (и много кто еще), а ко вторым – мы и наши хордовые родственники, а также морские звезды и компания).

Разным отделам мозга действительно свойственна функциональная специализация, но в ходе исследований накапливаются свидетельства того, что большинство фукций требует координированной работы нескольких разных отделов. Лимбическую систему давно уже не считают единым функциональным модулем, а совокупностью нескольких относительно независимых структур с разными функциями. Странной представляется и идея консервации «рептильного мозга» или «лимбической системы» в эволюции: соответствующие отделы нашего мозга существенно отличаются от этих отделов у других животных. Не говоря уже о том, что современные ящерицы или там крокодилы – вовсе на наши предки, а нынешний этап параллельной эволюции.


Иллюстрация из статьи Joseph Cesario и соавт. (есть и русский перевод). Наверху (а и b): эволюция мозга позвоночных согласно концепции «триединого мозга» Пола Маклина; внизу (c и d): современные представления. Гомологичные отделы мозга закрашены одинаковым цветом

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] subbotin_alex за привлечение моего внимания к этой интересной теме и ссылку на русской перевод статьи Чезарио и соавторов!

Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Date: 2024-10-16 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2024-10-16 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Теперь за дело должны взяться когнитивисты и объяснить происхождение этого когнитивного искажения. Конечно, в рамках эволюционных представлений.

Date: 2024-10-16 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Спасибо, что просветили. Значит, рептильный мозг — это всего лишь метафора и выход для тех, кто любит простые объяснения.

Date: 2024-10-16 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com

Врал Патрик Джейн значит...

Date: 2024-10-16 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Мозгов излишняя проблема
Достанет всех на склоне лет
Как не изящен интеллект -
Компьютеры ему замена.
Зачем бессмысленный вопрос
Твое нутро обеспокоил,
Ты с мозгом сам, или вас двое,
К чему излишний перекос.
Жанр мозгоправия - удел
Всеобещающих политик,
А ваш биолог, извините,
Давно остался не у дел.

Все головы у всех живых
Набьют из клеток стволовых.

Date: 2024-10-16 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Это оказывается Саган эту идею в массы запустил :))


Вы будете смеятся, но эти идеи до сих пор по словам Наташи озвучиваются на совещаниях у нее на работе (и она работает в престижном месте).

Date: 2024-10-16 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

еще до разделения на первично- и вторичноротых//



А если проследить еще раньше? Где-то ведь все-таки встретится мозг настолько простой, что у него уже не будет трех частей а будет две или одна. Просто самую древнюю часть не рептильной нужно назвать, а чем-то еще более древним )

Date: 2024-10-16 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Можно и так :)
Edited Date: 2024-10-16 10:14 pm (UTC)

Date: 2024-10-16 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Когнитивным искажением называют "a systematic pattern of deviation from norm or rationality in judgment", а неудачная метафора - это просто неудачная метафора :)

Date: 2024-10-16 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, идея свалить на рептилий все наши прегрешения - не особенно удачная :) Но интересно, что именно рептилии попали под раздачу - а не, например, рыбы.

Date: 2024-10-16 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А кто такой Патрик Джейн, и что он говорил?

Я хотела было сказать, какая у Вас симпатичная рептилия на аватарке, но ведь это, наверное, тритон?

Date: 2024-10-16 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, я надеюсь, до этого все же не дойдет :)

Date: 2024-10-16 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так в том же и дело: почти все нормативные учебники психологии про это пишут. А если задать triune brain гуглу, то вылезает 2670000 ссылок, и даже по-русски 104000 :)

Date: 2024-10-16 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В мозге многощетинковых червей так (родственников дождевого) и членистоногих нейроны, которые у нас образуют кору, находятся в так называемых "грибовидных телах", которых у нас нет. Вот картинка из статьи по ссылке:

Image


У более примитивной лабораторной нематоды Caenorhabditis elegans во всем теле всего 302 нейрона, из них около 200 - в головном скоплении, которое, хотя его и называют "мозгом", никаких отделов еще не имеет. Вот как выглядит мозг нематоды (разным цветом помечены нейроны разных типов):

Image


Картинки отсюда (https://www.sfu.ca/biology/faculty/hutter/hutterlab/research/Ce_nervous_system.html), там приведена и более подробная информация.

Date: 2024-10-16 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] adlov.livejournal.com

Персонаж сериала "Менталист", консультант полиции. Доктор Хаус на минималках.

Date: 2024-10-17 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com
Наиболее отвратительная часть нейрофизиологии и биологии, это то что "Просто всё сложно", а хочется простых концепций и готовых решений.
Edited Date: 2024-10-17 12:11 am (UTC)

Date: 2024-10-17 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
На рептилий свалить проще, потому что они агрессивны и отвратительны.
А рыб обычно вспоминают, когда обвиняют кого-то в короткой памяти.

Date: 2024-10-17 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Если это утверждение воспринимали как метафору с самого начала, то в чем тогда проблема?

Date: 2024-10-17 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Мне, к сожалению, не удалось найти книгу Пола Маклина 1990 года «Триединый мозг в эволюции», что бы ознакомится с его идеями в изложении автора. Однако, любой может найти в Интернете книгу Карла Сагана, популяризатора концепции Пола Маклина, "Драконы Эдема. Рассуждения об эволюции человеческого разума" (1977), в которой он пишет (глава III Мозг и колесница) следующее:

«Головной мозг современных рыб представлен главным образом средним мозгом с крохотным передним мозгом, у современных амфибий и рептилий это выглядит совсем иначе (рис. 6). И том не менее ископаемые останки самых ранних из известных позвоночных показывают, что основное разделение современного мозга на задний, средний и передний уже существовало. Пятьсот миллионов лет назад в первозданном морс плавали рыбоподобные существа, называемые остракодермами и плакодермами, чей головной мозг уже имел явные признаки того же деления, что и наш. Но относительные размеры и значение этих компонентов и даже выполняемые ими функции были, конечно, весьма отличны от сегодняшних.»

То есть Саган, а значит и Маклин, иначе, он бы его опроверг, вовсе не отрицает, что «все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек»!

Далее, Саган пишет: «После каждого следующего эволюционного шага старые части мозга по-прежнему продолжают существовать и функционировать. Но к ним добавляется новое наслоение с новыми функциями.»

Не к «рептильному мозгу» добавляется «лимбическая система», а к ней «высшие отделы головного мозга», а все три части эволюционно развиваются!

И что здесь не так? Кто-нибудь не согласен с тем, что кора головного мозга человека приросла «наслоениями с новыми функциями», например, неокортексом, которых не было у эволюционного предка человека?

Date: 2024-10-17 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А, вон оно что! И что же этот персонаж утверждал?

Date: 2024-10-17 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, в данном случае трудно утверждать, что гипотеза Маклина проще современной модели, скорее наоборот: согласно этой последней, у всех позвоночных мозг состоит из одних и тех же отделов, чего же может быть проще?

А вообще от сложности никуда не денешься - если мир устроен сложно, нам остается только приспосабливаться к нему.

Date: 2024-10-17 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Что же агрессивного и отвратительного, например, в черепахе? Акула даст ей сто очков вперед по этой части. А каким образом рыбы приобрели репутацию ничего не помнящих, и почему именно рыбы, а не, например, бабочки?

Date: 2024-10-17 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Обычно имеют в виду крокодила.
А непомнящим говорят: рыбка гуппи.

Date: 2024-10-17 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Последний раздел статьи по ссылке как раз и посвящен этому вопросу.

"A more practical question concerns the benefits to psychological science if psychologists changed their mistaken views of neural evolution. Consider the consequence of believing that humans have unique neural structures that endow us with unique cognitive functions. This belief encourages researchers to provide species-specific explanations when it might be more appropriate to recognize cross-species connections. In other words, by anointing certain brain regions and functions as special, researchers treat them as special in their research (see Higgins, 2004).

To illustrate, consider the dual-process theories found throughout much of psychology. In an Annual Review of Psychology article, Evans (2008) summarizes that a “recurring theme in dual-process theories” (p. 259) across content areas is the proposal of “two architecturally (and evolutionarily) distinct cognitive systems” (p. 255), with System 1 preceding System 2 in evolutionary development. This division of psychological functions into evolutionarily older animalistic drives versus evolutionarily newer rational thought is exemplified by research on willpower, which has historically been dominated by a framing that contrasts “hot,” immediate, and emotional choices with “cool,” long-term, and rational choices. Should I eat the ice cream, which tastes good now, or the salad, which I know is better for me in the future? In the classic marshmallow studies, delaying gratification by waiting to eat the marshmallows is seen as a good result—indicating more willpower (Shoda, Mischel, & Peake, 1990). This framing is expected given that the starting point of this research was the Freudian psychodynamic position, which contrasted hot animalistic drives with cool rational processes.

Framing willpower as long-term planning versus animalistic desires leads to the questionable conclusion that delaying gratification is not something other animals are capable of if other animals lack the evolutionarily newer neural structures required for rational long-term planning. Although certain aspects of willpower may be unique to humans, this framing misses the connection between willpower in humans and decision-making in nonhuman animals. All animals make decisions between actions that involve trade-offs in opportunity costs. In this way, the question of willpower is not “Why do people act sometimes like hedonic animals and sometimes like rational humans?” but instead, “What are the general principles by which animals make decisions about opportunity costs?” (Gintis, 2007; Kurzban, Duckworth, Kable, & Myers, 2013; Monterosso & Luo, 2010).

In evolutionary biology and psychology, life-history theory describes broad principles concerning how all organisms make decisions about trade-offs that are consistent with reproductive success as the sole driver of evolutionary change (Daly & Wilson, 2005; Draper & Harpending, 1982). This approach asks how recurrent challenges adaptively shape decisions regarding opportunity trade-offs. For example, in reliable environments, waiting to eat a second marshmallow is likely to be beneficial. However, in environments in which rewards are uncertain, such as when experimenters are unreliable, eating the single marshmallow right away may be beneficial (Kidd, Palmeri, & Aslin, 2013). Thus, impulsivity can be understood as an adaptive response to the contingencies present in an unstable environment rather than a moral failure in which animalistic drives overwhelm human rationality."

Date: 2024-10-17 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна, это описание не слишком-то противоречит текущим представлениям. К сожалению, в интернете трудно найти не только книжку Маклина, но даже и его более ранние статьи, но вот автор его жизнеописания по ссылке цитирует статью Маклина 1964 года дословно:

"Man, it appears, has inherited essentially three brains. Frugal Nature in developing her paragon threw nothing away. The oldest of his brains is basically reptilian; the second has been inherited from lower mammals; and the third and newest brain is a late mammalian development which reaches a pinnacle in man and gives him his unique power of symbolic language. This can be said with some assurance, because the big brain which sits on top has been more thoroughly investigated than the other two".

Далее биограф Маклина пишет так, уже от своего имени:

"Тhese studies convinced MacLean that, whereas the mammalian brain was more advanced than the reptilian brain, the mammalian brain retained the primitive aspects of the reptilian brain. Human cases, in which a relentless murderer stalks his/her next victim, convinced MacLean that the reptile was at work in the human brain [13]. MacLean’s work also directed him to the ‘‘basal ganglia and company’’ (as he described them in an interview [14]) as the neuroanatomical site for this ancient reptilian neuroanatomical complex (also known as the R-complex). More advanced behaviors associated with both self-preservation and survival of the species (e.g. the addition of affect associated with basic survival behaviors and decreased tendency to cannibalize offspring) appeared along with the appearance of the limbic structures [12]."
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 05:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios