Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[serge no (from livejournal.com)]

"При этом речь идет не только о соллипсизме и лейбницевой монадологии, которые приведены, конечно, в качестве примеров, но говорится это и для того, чтобы, напомнив об этих двух наиболее слабых формах монистического (или квазимонистического) идеализма..." и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

А, вот оно что! Переводчик, оказывается, написал это слово с двумя "л", почему оно и не отыскалось в тексте поиском! Сама я этого места не запомнила, а в поиск задала "солипсизм": латинское solus, от которого это слово произведено, не содержит удвоенной согласной и, насколько я понимаю, "солипсизм", с одной "л" - это стандартное написание этого слова.

Заметьте, что сам Шредингер тоже называет солипсизм "наиболее
слабой формой монистического (или квазимонистического)
идеализма", хотя, на мой взгляд, начав рассуждать в этом духе, неизбежно приходишь именно к нему. Шредингер же, как мне показалось, пытается нащупать какой-то обходной путь, но, на мой взгляд, не очень успешно.

[olaff67.livejournal.com]

И вот чем, скажите пожалуйста, ваши допущения про то, что считал автор, лучше тех, что дал жипити?

[egovoru.livejournal.com]

Ничем не лучше, но я могу назвать, из каких именно слов автора я сделала свои выводы, а машина на просьбу привести такие слова отвечает, что вообще-то автор такого не говорил :)

[olaff67.livejournal.com]

А вот этот прыжок от слов автора к вашим (нашим, человеческим) утверждениям, которые вовсе не повторяют буквально исходник — мы же тоже можем сказать, что автор таких слов не говорил, но мы его поняли так, как сами написали.

[egovoru.livejournal.com]

Конечно, передавая содержание книжки своими словами, мы по определению не цитируем автора. А то, искажаем ли мы при этом его мысль, легко проверить. Разумеется, мы уже не можем спросить автора, что он хотел этими словами сказать, но мы можем легко проверить, соответствует ли моя интерпретация авторского текста Вашему его восприятию.

Вот, например, я написала в посте: "Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись". Вы можете задать мне тот же вопрос, какой, по моей просьбе, задал машине уважаемый alex_new_york: из каких слов автора это следует? Я отвечаю, вот из каких: "метафизика не является частью самого здания науки, но подобна, скорее, деревянным лесам, без которых нельзя обойтись при постройке здания". А дальше Вы уже сами можете судить, верна моя интерпретация или нет. GPT же на такой вопрос не то что не привел никаких слов автора, а тут же признался, что автор вообще ничего такого не говорил!

[olaff67.livejournal.com]

Он очень быстро «сдает назад», и это наводит на мысль, что его ограничили в возможности спора с человеком, и он поэтому не выстраивает смысловые мостики от своих положений к исходнику — как это бы сделали мы, и на что натаскивают студентов философии. Плюс — здесь его тычут носом назад в конкретный текст, как будто проверяя — читал он его или нет. А он его совершенно точно «читал» и имеет к нему мгновенный доступ, если он не закрыт копирайтом, конечно. Его как раз научили искать и находить всю связанную с автором и текстом инфу в том куске инета, который в него загружен, и оформлять найденное в связный текст.
Просто пересказать, как в случае с метафизикой, кусок текста для чата это слишком просто.

[egovoru.livejournal.com]

Да, вполне вероятно, что такое поведение GPT - не баг, а фича, встроенная в него создателями.

[serge no (from livejournal.com)]

Никакого успеха там быть не может, потому что всё построено на подлоге. "Если решиться оставить одну область, то, поскольку психическое присутствует во всяком случае..." Вот и приплыли. Если речь идёт о реальном мире, то этих деятелей всегда о-о-очень сильно заботит проблема неопределённости понятия "существования". Когда же они говорят о "психическом представлении о внешнем мире", то заботу напрочь отшибает. ) А потребуй от них предъявить немедленно это "присутствующее" психическое представление, хотя бы самим себе, и они начнут его судорожно измысливать, по одной мысли за раз. Так что никакой лишней сущности реальный мир собой не представляет, за отсутствием в каждый данный момент какой-либо другой сущности.

[egovoru.livejournal.com]

"поскольку психическое присутствует во всяком случае"

Возможно, в этом виноват Чубайс Декарт, провозгласивший, что единственное, в чем невозможно сомневаться, это в самосознании? Таким образом он как бы задал точку отсчета.

[serge no (from livejournal.com)]

По этому самосознанию, используемому в качестве регистратора работы сознания, можно понять только, что оно работает одновременно с семью или около того отслеживаемыми единицами, и никаким "психическим представлением о мире" там, в сознании, даже и не пахнет. Чем-либо большим оно может оперировать только последовательно.

[egovoru.livejournal.com]

А Вы понимаете разницу между сознанием и самосознанием? Мне кажется, любое сознание начинается именно с выделения "я" из мира, то есть, с самосознания - точнее, даже с само-осознания, а все остальное - только следствия этого принципиального акта.

[serge no (from livejournal.com)]

Для меня само(о)сознание — это просто способность обладающего мышлением субъекта мыслить об этом своём свойстве. Тем же аппаратом, которым он и обо всём прочем думает, а потому ровно с теми же ограничениями.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется целесообразным разделять мышление и сознание, хотя им обоим трудно дать определение. Попробовать можно так: сознание - это способность испытывать субъективные ощущения; мышление - способность формировать абстрактные понятия. Соответственно, главное среди всех субъективных ощущений - это ощущение себя самого как субъекта. Что скажете?

[serge no (from livejournal.com)]

Я этого выпячивания "субъективных ощущений" в вопросе о самосознании не понимаю. Что вообще за ощущения, чего чем?

[egovoru.livejournal.com]

Субъективные ощущения, как следует из самого названия, испытываются субъектом. Например, чувство боли, обиды, радости, горя, холодного, теплого, красного, синего и т.д.

[serge no (from livejournal.com)]

И как они с самосознанием связаны? Не разум, а непосредственно чувства обиды или синего рефлексируют по поводу самих себя, что ли?

[egovoru.livejournal.com]

Самосознание нужно для самого возникновения субъекта - если субъекта нет, то некому испытывать субъективные ощущения.

[serge no (from livejournal.com)]

Не нужно оно для возникновения субъекта. Эти ощущения правильнее бы называть внутренними, чтобы вносить лишнюю неопределённость. Они не все одновременно и одинаково возникают, часть вообще без участия сознания (включая и зрительные, не сразу такие, как в сознательном возрасте, но далеко не сырые импульсы рецепторов).

[egovoru.livejournal.com]

"Не нужно оно для возникновения субъекта"

Этого я не понимаю, как и того, какие же могут быть "ощущения" без осознания? Реакции - да: прикоснувшись к раскаленной поверхности, и кошка отдергивает лапу - и даже муха, но это еще не основание подозревать у них наличие субъективных ощущений.

[serge no (from livejournal.com)]

Какого "осознания"? Вы же сами предлагаете разделять сознание и мышление, говоря при этом, что сознание — это способность испытывать те самые субъективные ощущения. Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений. Очень логично, масло действительно масляное.

[egovoru.livejournal.com]

"Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений"

Не без субъективных ощущений, а без субъекта, а субъекта - без самосознания.

[serge no (from livejournal.com)]

Да что это такое-то, в чём проявляется и на что влияет, если исключить мышление? Вижу я, например, синее, и оно не вызывает у меня реакции подёргивания икроножной мышцы — не той силы стимул, не вызывает мыслей, что вот, гляди-ка, это по всем признакам синее, а не какое другое, и что я только что подумал про синее, и тем более не вызывает осознанных, обусловленных мышлением действий. Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?

[egovoru.livejournal.com]

"Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?"

Субъективное ощущение синего.

[serge no (from livejournal.com)]

Вынужден констатировать, что совершенно не понимаю, что это такое, и в себе не нахожу. Может, я "ограниченно ценный". ))