Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[serge no (from livejournal.com)]

Для меня само(о)сознание — это просто способность обладающего мышлением субъекта мыслить об этом своём свойстве. Тем же аппаратом, которым он и обо всём прочем думает, а потому ровно с теми же ограничениями.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется целесообразным разделять мышление и сознание, хотя им обоим трудно дать определение. Попробовать можно так: сознание - это способность испытывать субъективные ощущения; мышление - способность формировать абстрактные понятия. Соответственно, главное среди всех субъективных ощущений - это ощущение себя самого как субъекта. Что скажете?

[serge no (from livejournal.com)]

Я этого выпячивания "субъективных ощущений" в вопросе о самосознании не понимаю. Что вообще за ощущения, чего чем?

[egovoru.livejournal.com]

Субъективные ощущения, как следует из самого названия, испытываются субъектом. Например, чувство боли, обиды, радости, горя, холодного, теплого, красного, синего и т.д.

[serge no (from livejournal.com)]

И как они с самосознанием связаны? Не разум, а непосредственно чувства обиды или синего рефлексируют по поводу самих себя, что ли?

[egovoru.livejournal.com]

Самосознание нужно для самого возникновения субъекта - если субъекта нет, то некому испытывать субъективные ощущения.

[serge no (from livejournal.com)]

Не нужно оно для возникновения субъекта. Эти ощущения правильнее бы называть внутренними, чтобы вносить лишнюю неопределённость. Они не все одновременно и одинаково возникают, часть вообще без участия сознания (включая и зрительные, не сразу такие, как в сознательном возрасте, но далеко не сырые импульсы рецепторов).

[egovoru.livejournal.com]

"Не нужно оно для возникновения субъекта"

Этого я не понимаю, как и того, какие же могут быть "ощущения" без осознания? Реакции - да: прикоснувшись к раскаленной поверхности, и кошка отдергивает лапу - и даже муха, но это еще не основание подозревать у них наличие субъективных ощущений.

[serge no (from livejournal.com)]

Какого "осознания"? Вы же сами предлагаете разделять сознание и мышление, говоря при этом, что сознание — это способность испытывать те самые субъективные ощущения. Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений. Очень логично, масло действительно масляное.

[egovoru.livejournal.com]

"Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений"

Не без субъективных ощущений, а без субъекта, а субъекта - без самосознания.

[serge no (from livejournal.com)]

Да что это такое-то, в чём проявляется и на что влияет, если исключить мышление? Вижу я, например, синее, и оно не вызывает у меня реакции подёргивания икроножной мышцы — не той силы стимул, не вызывает мыслей, что вот, гляди-ка, это по всем признакам синее, а не какое другое, и что я только что подумал про синее, и тем более не вызывает осознанных, обусловленных мышлением действий. Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?

[egovoru.livejournal.com]

"Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?"

Субъективное ощущение синего.

[serge no (from livejournal.com)]

Вынужден констатировать, что совершенно не понимаю, что это такое, и в себе не нахожу. Может, я "ограниченно ценный". ))

[egovoru.livejournal.com]

Вероятно, Вам просто кажется бессмысленным (лишним?) само понятие "субъективного ощущения"? Тут Вы не одиноки: Вики приводит список известных людей (https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Analytical_philosophers_who_are_critics_of_qualia), выступающих против этого понятия, среди которых, например, Марвин Минский.

[serge no (from livejournal.com)]

Мне это не лишним понятием кажется, а пустым сочетанием слов. Есть результаты глубокой переработки получаемых от рецепторов сигналов. Они могут приводить к врождённым или приобретённым реакциям и/или к осмыслению разумом, в той мере, у кого он какой есть. Если отрезать их от одного и от другого, то останется кино, прокручиваемое в пустом зале, а не какой-то "субъект".

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "разум" при таком раскладе, как не субъект?

[serge no (from livejournal.com)]

Разум при таком раскладе — один из пользователей внутренних ощущений (не единственный).

[egovoru.livejournal.com]

Ну, а чем же такой "пользователей внутренних ощущений" отличается от субъекта, их испытывающего?

[serge no (from livejournal.com)]

От "субъекта субъективных ощущений", о котором тут ранее говорилось, — тем, что внутренние ощущения могут возникать без него. Разум может к таким ощущениям обратиться, со своей стороны дополнить, породить новые (например, обиду, которая считается составным переживанием).

[egovoru.livejournal.com]

А как же можно говорить об ощущениях в отсутствие того, кто их ощущает? Это прямо какая-то улыбка без кота получается?

[serge no (from livejournal.com)]

А он не отсутствует. Это у вас присутствует третий. Вот, мало вдобавок к рефлексам одного разума, нужен ещё зачем-то некий отдельный "субъект", без которого якобы ощущения — не ощущения, и который их созерцает совершенно без мыслей.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, Вы употребляете слово "разум" точно в том самом смысле, как и я слово "субъект", в этом и вся разница. А вот слово "рефлекс" тут неуместно, потому что рефлексом называют более примитивный тип реакции, чем разум или сознание. Рефлексами обладают и такие животные, у которых большинство из нас не готово признать наличие разума/сознания.

[serge no (from livejournal.com)]

Из всего, что я прочитал — нет. Для меня "я", фигурирующее в высказываниях о самосознании — это абстрактное понятие, формируемое мышлением, а не какое-то "субъективное ощущение", воспринимаемое и сознаваемое неизвестно чем. И прочие "субъективные ощущения", которые человек может назвать — тоже. Что он что-то там сознательно ощущает, а потом только анализирует, или не анализирует вовсе, — это самообман, спланированная мышлением попытка отрицать, что оно думает о белой обезьяне.

[egovoru.livejournal.com]

"И прочие "субъективные ощущения", которые человек может назвать — тоже"

А как быть с теми ощущениями, которые мы не можем назвать? Или, по-Вашему таких не бывает?

[serge no (from livejournal.com)]

У меня не бывает. Если я осознаю какие-либо ощущения, то только думая "что это такое?", "знакомо мне это или нет?", "откуда это?" и т.д.