Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Самосознание нужно для самого возникновения субъекта - если субъекта нет, то некому испытывать субъективные ощущения.

[serge no (from livejournal.com)]

Не нужно оно для возникновения субъекта. Эти ощущения правильнее бы называть внутренними, чтобы вносить лишнюю неопределённость. Они не все одновременно и одинаково возникают, часть вообще без участия сознания (включая и зрительные, не сразу такие, как в сознательном возрасте, но далеко не сырые импульсы рецепторов).

[egovoru.livejournal.com]

"Не нужно оно для возникновения субъекта"

Этого я не понимаю, как и того, какие же могут быть "ощущения" без осознания? Реакции - да: прикоснувшись к раскаленной поверхности, и кошка отдергивает лапу - и даже муха, но это еще не основание подозревать у них наличие субъективных ощущений.

[serge no (from livejournal.com)]

Какого "осознания"? Вы же сами предлагаете разделять сознание и мышление, говоря при этом, что сознание — это способность испытывать те самые субъективные ощущения. Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений. Очень логично, масло действительно масляное.

[egovoru.livejournal.com]

"Субъективных ощущений, получается, не может быть без субъективных ощущений"

Не без субъективных ощущений, а без субъекта, а субъекта - без самосознания.

[serge no (from livejournal.com)]

Да что это такое-то, в чём проявляется и на что влияет, если исключить мышление? Вижу я, например, синее, и оно не вызывает у меня реакции подёргивания икроножной мышцы — не той силы стимул, не вызывает мыслей, что вот, гляди-ка, это по всем признакам синее, а не какое другое, и что я только что подумал про синее, и тем более не вызывает осознанных, обусловленных мышлением действий. Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?

[egovoru.livejournal.com]

"Что тогда на долю "субъекта с самосознанием" остаётся?"

Субъективное ощущение синего.

[serge no (from livejournal.com)]

Вынужден констатировать, что совершенно не понимаю, что это такое, и в себе не нахожу. Может, я "ограниченно ценный". ))

[egovoru.livejournal.com]

Вероятно, Вам просто кажется бессмысленным (лишним?) само понятие "субъективного ощущения"? Тут Вы не одиноки: Вики приводит список известных людей (https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Analytical_philosophers_who_are_critics_of_qualia), выступающих против этого понятия, среди которых, например, Марвин Минский.

[serge no (from livejournal.com)]

Мне это не лишним понятием кажется, а пустым сочетанием слов. Есть результаты глубокой переработки получаемых от рецепторов сигналов. Они могут приводить к врождённым или приобретённым реакциям и/или к осмыслению разумом, в той мере, у кого он какой есть. Если отрезать их от одного и от другого, то останется кино, прокручиваемое в пустом зале, а не какой-то "субъект".

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "разум" при таком раскладе, как не субъект?

[serge no (from livejournal.com)]

Разум при таком раскладе — один из пользователей внутренних ощущений (не единственный).

[egovoru.livejournal.com]

Ну, а чем же такой "пользователей внутренних ощущений" отличается от субъекта, их испытывающего?

[serge no (from livejournal.com)]

От "субъекта субъективных ощущений", о котором тут ранее говорилось, — тем, что внутренние ощущения могут возникать без него. Разум может к таким ощущениям обратиться, со своей стороны дополнить, породить новые (например, обиду, которая считается составным переживанием).

[egovoru.livejournal.com]

А как же можно говорить об ощущениях в отсутствие того, кто их ощущает? Это прямо какая-то улыбка без кота получается?

[serge no (from livejournal.com)]

А он не отсутствует. Это у вас присутствует третий. Вот, мало вдобавок к рефлексам одного разума, нужен ещё зачем-то некий отдельный "субъект", без которого якобы ощущения — не ощущения, и который их созерцает совершенно без мыслей.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, Вы употребляете слово "разум" точно в том самом смысле, как и я слово "субъект", в этом и вся разница. А вот слово "рефлекс" тут неуместно, потому что рефлексом называют более примитивный тип реакции, чем разум или сознание. Рефлексами обладают и такие животные, у которых большинство из нас не готово признать наличие разума/сознания.

[serge no (from livejournal.com)]

Из всего, что я прочитал — нет. Для меня "я", фигурирующее в высказываниях о самосознании — это абстрактное понятие, формируемое мышлением, а не какое-то "субъективное ощущение", воспринимаемое и сознаваемое неизвестно чем. И прочие "субъективные ощущения", которые человек может назвать — тоже. Что он что-то там сознательно ощущает, а потом только анализирует, или не анализирует вовсе, — это самообман, спланированная мышлением попытка отрицать, что оно думает о белой обезьяне.

[egovoru.livejournal.com]

"И прочие "субъективные ощущения", которые человек может назвать — тоже"

А как быть с теми ощущениями, которые мы не можем назвать? Или, по-Вашему таких не бывает?

[serge no (from livejournal.com)]

У меня не бывает. Если я осознаю какие-либо ощущения, то только думая "что это такое?", "знакомо мне это или нет?", "откуда это?" и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

Если бы сознание было так тесно связано с языком, то вопрос, есть ли сознание у дргих животных, даже не возникал бы, поскольку языка в человеческом смысле у них явно нет. А он возникает, т.е., обсуждается, из чего я делаю вывод, что связь между языком и сознанием все же не такая тесная. Согласны?

[serge no (from livejournal.com)]

Естественный язык — это только инструмент. Важный, обуславливающий развитие мышления, первоначально получаемый извне и т.д. Но не заключающий в себе мышление. А вот между самосознанием и абстрактным мышлением — тесная связь.

[egovoru.livejournal.com]

Но мы ведь говорим о связи языка с сознанием, а не сознания с мышлением?

[serge no (from livejournal.com)]

Не знаю, кто как, а я говорю о том, что т.н. "субъективные ощущения" возникают при посредстве абстрактного мышления и не иначе как с примесью и соотнесением их с разного рода знаками, образами и т.п. осознаются.

[egovoru.livejournal.com]

Из Вики вроде следует, что непосредственной связи между квалиа и языком нет:

"In "Are we explaining consciousness yet?" (2001),[23] Dennett approves of an account of qualia defined as the deep, rich collection of individual neural responses that are too fine-grained for language to capture. For instance, a person might have an alarming reaction to yellow because of a yellow car that hit her previously, and someone else might have a nostalgic reaction to a comfort food. These effects are too individual-specific to be captured by English words. "If one dubs this inevitable residue qualia, then qualia are guaranteed to exist, but they are just more of the same, dispositional properties that have not yet been entered in the catalog [...]."[23]

Но вопрос, чувствуется, очень запутанный :(