И возникали беги дней, существований перемены

[egovoru]

Поколение Стивена Вайнберга считает философию бесполезной для физики – в отличие от ровесников Вернера Гейзенберга, еще обучавшихся в классических гимназиях. Но, если судить по книжке Карло Ровелли, диалектическая спираль уже вышла на новый виток – или тут сказывается разница между Старым и Новым светом?

Вопрос, сразу погружающий нас в самые дебри философии, таков: что мы имеем в виду, когда говорим, что «нечто существует»? Большинство из нас чувствует, что Солнце существует в каком-то совсем другом смысле, чем наше ощущение боли или теорема Пифагора. Чтобы отразить это чувство, Поппер придумал разделить все существующее на три мира. А вот Ровелли предлагает еще более радикальный подход: вообще покончить с существованием и считать, что мироздание состоит только из процессов, которые не «существуют», а «протекают». А то, что кажется нам «сущностями» – просто квазистационарные состояния процессов :)

Иллюстрация к интервью Карло Ровелли,
опубликованному в журнале The Spectator (2018)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно!

[hyperboreus.livejournal.com]

Панта рей ;)

[egovoru.livejournal.com]

Ой, а что это такое?

[alex-new-york.livejournal.com]

”вообще покончить с существованием и считать, что мироздание состоит только из процессов, которые не «существуют», а «протекают».“

А как может протекать то, чего не существует? 😃

[esowriter.livejournal.com]

У Зеланда есть прекрасная демонстрация: предствьте себе трубу, внутри которой течет вода. Вне трубы по периметру находится охлаждающее кольцо. Вода внутри этого кольца замерзает и образует кусок льда. При этом никакой кусок льда никуда не перемещается - он постоянно возникает снова...

[egovoru.livejournal.com]

Так Ровелли же предлагает вообще не задумываться о том, существует ли что-то, или нет :)

[egovoru.livejournal.com]

Сейчас подумала, что, предлагая заменить сущности процессами, Ровелли, возможно, имеет в виду процесс как изменение мира в целом, а вот это та сущность, существование которой мы все, кроме солипсистов, принимаем аксиоматически. Такой подход действительно избавляет нас от необходимости размышлять о каких бы то ни было других сущностях :)

[const0000.livejournal.com]

не-е, это у этого Ровелли — обычное словоблудие.
т.е. как раз то, чем озабочена известная бритва.
и это его откровение стоит читать так:
мироздание состоит только из процессов, у которых «их протекание»... существует :))

вот.
а по-сути,
«существование» и «существует» — это фундаментальный артефакт мировоззрения под общим названием... «материализм».
«существует», это значит — обнаруживается человеком.
и всё.
и ничего сакрального.
сакральное начинается потом — чем обнаруживается, как обнаруживается, воспроизводимо ли обнаруживается, «субъективо-объективно» обнаруживается, итд итп
но!
если обнаруживается человеком, значит — существует.

а философия - может иметь - отношение - к чему угодно, включая и физику :)
потому что,
философия — это не знание (а у каждой из наук, и вообще родов деятельности человека, знания - свои), а философия — это опыт.
опыт мышления.
опыт - движения мысли.
и не нужен этот и такой опыт — только верующим, и... дуракам :))

итд

[egovoru.livejournal.com]

"«существование» и «существует» — это фундаментальный артефакт мировоззрения под общим названием... «материализм»"

Разве? Вот, например, Роджер Пенроуз убежден, что (объективно) существуют математические структуры, Платон был убежден, что существуют идеи (эйдисы), не говоря уже об индуистах, которые считают, что существует вообще только Брахман. Все эти представления как-то трудно назвать "материалистическими", правда?

[esowriter.livejournal.com]

"если обнаруживается человеком, значит — существует".

Не обязательно человеком...

Как процесс, так и существование обнаруживается внешним наблюдателем. Без него нельзя вообще констатировать, протекает ли что-то, существует ли что-то...

Все, что существует - любая система, во времени так или иначе претерпевает изменения, т.е является фактически процессом... движением вещества, энергии и/или информации...

[teamtime.livejournal.com]

"Философия — это не знание (а у каждой из наук, и вообще родов деятельности человека, знания - свои)... " - А ОТСЮДА - ФИЛОСОФИЯ НЕ НАУКА. Так ли это?

[lenivtsyn.livejournal.com]

Это уже было. См.: Ленин, "Материализм и эмпириокритицизм".

[egovoru.livejournal.com]

А напомните, пожалуйста, конкретно, о чем там речь - в связи с темой поста?

[ntsil.livejournal.com]

С точки зрения математика это, конечно же, просто смешно. Потому что между существованием "сущностей" и существованием процессов никакой разницы нет.

[skogar.livejournal.com]

Сомневаюсь, что эта точка зрения так уж характерна для математиков. В чём тут специфика для ума математика, чтобы делать такой вывод из профессиональных соображений?

На "грубом" уровне очевидно, что это разные виды существования, а чтобы говорить о (не)существовании чёткой границы между ними, надо сначала основательно разобраться с тем, как всё устроено, тогда как пока такого понимания нет.

[skogar.livejournal.com]

Если Вы о математическом кванторе существования, то это конечно так, но его область применимости ограничена рамками математических конструкций.

[egovoru.livejournal.com]

Говорят, что философия - это во многом проблема языка; замена же сущностей процессами позволяет, по крайней мере, заменить трудноопределяемое слово "существование" вроде бы более понятным словом "протекание".

Но, может быть, у Вас есть какое-нибудь внятное определение и того, что такое "существование"?

[vida-louca.livejournal.com]

"Ровелли не читал, но одобряю." (Шутка, конечно.) Но поскольку истина там присутствует, скажу, в чём она заключается.

То, что мы чувствуем или измеряем приборами, это - всегда ПРОЦЕССЫ. То, что мы узнали об окружающем пространстве и времени - всё произошло, благодаря фотонам. Которые никогда не бывают в покое, а своим движением постоянно напоминают нам о неизменности соотношения метрического масштаба к временному - скорости света. Всё, что мы видим вокруг твёрдого, устойчивого и протяженного - благодаря атому водорода, характерный масштаб которого (боровский радиус a0) определяется постоянной Планка h, зарядом электрона e и его массой m. И не думайте, что в атоме водорода электрон покоится. Спин электрона - это его постоянное ДВИЖЕНИЕ, называемое собственным моментом импульса. А заряд электрона e - через квант действия h неразрывно связан с квантом магнитного ПОТОКА мю по формуле e=h/мю. И не думайте, что кулоновское взаимодействие - это ЭЛЕКТРОСТАТИКА. Искривление окружающего пространства как раз осуществляется магнитным потоком, окружающем электрон. А про гравитацию я вообще молчу - у каждой массивной частицы существует вокруг неё ПОТОК кривизны пространства, который и делает это пространство "кривым".

Что ещё забыл упомянуть, что можно было бы считать сугубо статическим свойством? Массу ПОКОЯ, может быть, в формуле E = m0*c^2?

[egovoru.livejournal.com]

"То, что мы чувствуем или измеряем приборами, это - всегда ПРОЦЕССЫ"

Насколько я поняла, Ровелли именно это и имеет в виду :)

[serge no (from livejournal.com)]

То, что мы узнали об окружающем пространстве и времени - всё произошло, благодаря фотонам. Которые никогда не бывают в покое, а своим движением постоянно напоминают нам о неизменности соотношения метрического масштаба к временному - скорости света.

Это, между прочим заметим, не верно фактически. Есть люди, от рождения лишённые зрения, для мозга это не принципиальная помеха. И внутри, насколько мне известно, нервные импульсы - не электрический ток, а электро-химический процесс, распространяющийся с довольно большой скоростью в масштабах тела, но на много порядков меньше скорости света (метры в секунду, это было показано экспериментально).

"Некоммутативная" биология

[livejournal.livejournal.com]

User vida_louca referenced to your post from "Некоммутативная" биология (https://vida-louca.livejournal.com/36630.html) saying: [...] та и время), а другое - статическую (энергия и импульс). И этот вопрос мы только что обсуждали [...]

[serge no (from livejournal.com)]

Я не понимаю слов "содержит в себе процесс".
Ну, т.е. процесс или изменения - не нечто, к чему функцию можно приложить, использовать в его описании, а её собственное свойство, без которого её невозможно определить.

уверяю Вас, как бы Вы его ни определили, в математике найдётся соответствие и для него.
Вопрос-то не в том, найдётся соответствие или нет, а в том, является ли это соответствие необходимым условием определения фигурирующего в нём математического понятия. Если отвлечься от реальности, представить, что нет никаких процессов, времени и т.д., как это отразится на математических понятиях?

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, Вы ответили комментарием первого уровня, а Ваша собеседница Ваш комментарий так и не увидела :(

За пределами петлевой квантовой гравитации Карло Рове

[livejournal.livejournal.com]

User vida_louca referenced to your post from За пределами петлевой квантовой гравитации Карло Ровелли (https://vida-louca.livejournal.com/37088.html) saying: [...] Последний мой комментарий в блоге по поводу обсуждения там книги Карло Ровелли [...]

[greygreengo.livejournal.com]

что мы имеем в виду, когда говорим, что «нечто существует»?
Вопрос объективизации реальности, данной нам в ощущениях - основной вопрос отделения материального от идеального по классификации Маркса-Энгельса. И если один за пролетариат, то другой непременно за буржуазию
Этот вопрос неразрывно связан с внутренними взаимосвязями реального и возможности отделить хронологическую последовательность событий реальности от последовательности наблюдения этих событий. Т.е. постановка вопроса о реальности объекта-подосновы == пространства-времени, на фоне которого принято разделять разные события.

Куча вопросов до сих пор связана с отделением реальности пространства-времени от эталона для измерения пространства-времени, и вылазит боком во многих постановках вопросов, как философских, так и прикладных экспериментальных или теоретических.

Отдельной группой стоит вопрос обратной задачи - существует ли такая возможность определения информационного описания состояний системы так, чтобы исключить необходимость привнесения требования материальной подосновы описания на основе пространственно временной развертки событий. Математика дает однозначный положительный ответ, утверждающий, что поворот к фурье-представлению в виде описания процессов в задании и нахождении их характеристик в форме частотно-длинноволнового спектра возможен. А уравнения гравитации Эйнштейна-Гильберта прямо утверждают, что дифференциальная связь объектов состоящих из этих характеристик однозначно предсказывает поведение всех форм распределения массы и гравитации этой массой вызванное. То есть пространственно-временная подоснова существования материи прямо связана с частотно-длинноволновой (импульсно-энергетической выраженной через тензор ЭИ).

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что поняла Вашу мысль. На мой взгляд, убедиться в существовании мира за пределами нашего сознания мы никак не можем - ни эмпирическим, ни логическим путем. Соответственно, мы просто принимаем это существование за аксиому и дальше уже исходим из нее.