И возникали беги дней, существований перемены

[egovoru]

Поколение Стивена Вайнберга считает философию бесполезной для физики – в отличие от ровесников Вернера Гейзенберга, еще обучавшихся в классических гимназиях. Но, если судить по книжке Карло Ровелли, диалектическая спираль уже вышла на новый виток – или тут сказывается разница между Старым и Новым светом?

Вопрос, сразу погружающий нас в самые дебри философии, таков: что мы имеем в виду, когда говорим, что «нечто существует»? Большинство из нас чувствует, что Солнце существует в каком-то совсем другом смысле, чем наше ощущение боли или теорема Пифагора. Чтобы отразить это чувство, Поппер придумал разделить все существующее на три мира. А вот Ровелли предлагает еще более радикальный подход: вообще покончить с существованием и считать, что мироздание состоит только из процессов, которые не «существуют», а «протекают». А то, что кажется нам «сущностями» – просто квазистационарные состояния процессов :)

Иллюстрация к интервью Карло Ровелли,
опубликованному в журнале The Spectator (2018)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[hyperboreus.livejournal.com]

Панта рей ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

”вообще покончить с существованием и считать, что мироздание состоит только из процессов, которые не «существуют», а «протекают».“

А как может протекать то, чего не существует? 😃

[const0000.livejournal.com]

не-е, это у этого Ровелли — обычное словоблудие.
т.е. как раз то, чем озабочена известная бритва.
и это его откровение стоит читать так:
мироздание состоит только из процессов, у которых «их протекание»... существует :))

вот.
а по-сути,
«существование» и «существует» — это фундаментальный артефакт мировоззрения под общим названием... «материализм».
«существует», это значит — обнаруживается человеком.
и всё.
и ничего сакрального.
сакральное начинается потом — чем обнаруживается, как обнаруживается, воспроизводимо ли обнаруживается, «субъективо-объективно» обнаруживается, итд итп
но!
если обнаруживается человеком, значит — существует.

а философия - может иметь - отношение - к чему угодно, включая и физику :)
потому что,
философия — это не знание (а у каждой из наук, и вообще родов деятельности человека, знания - свои), а философия — это опыт.
опыт мышления.
опыт - движения мысли.
и не нужен этот и такой опыт — только верующим, и... дуракам :))

итд

[lenivtsyn.livejournal.com]

Это уже было. См.: Ленин, "Материализм и эмпириокритицизм".

[ntsil.livejournal.com]

С точки зрения математика это, конечно же, просто смешно. Потому что между существованием "сущностей" и существованием процессов никакой разницы нет.

[skogar.livejournal.com]

Сомневаюсь, что эта точка зрения так уж характерна для математиков. В чём тут специфика для ума математика, чтобы делать такой вывод из профессиональных соображений?

На "грубом" уровне очевидно, что это разные виды существования, а чтобы говорить о (не)существовании чёткой границы между ними, надо сначала основательно разобраться с тем, как всё устроено, тогда как пока такого понимания нет.

[skogar.livejournal.com]

Если Вы о математическом кванторе существования, то это конечно так, но его область применимости ограничена рамками математических конструкций.

[esowriter.livejournal.com]

У Зеланда есть прекрасная демонстрация: предствьте себе трубу, внутри которой течет вода. Вне трубы по периметру находится охлаждающее кольцо. Вода внутри этого кольца замерзает и образует кусок льда. При этом никакой кусок льда никуда не перемещается - он постоянно возникает снова...

[vida-louca.livejournal.com]

"Ровелли не читал, но одобряю." (Шутка, конечно.) Но поскольку истина там присутствует, скажу, в чём она заключается.

То, что мы чувствуем или измеряем приборами, это - всегда ПРОЦЕССЫ. То, что мы узнали об окружающем пространстве и времени - всё произошло, благодаря фотонам. Которые никогда не бывают в покое, а своим движением постоянно напоминают нам о неизменности соотношения метрического масштаба к временному - скорости света. Всё, что мы видим вокруг твёрдого, устойчивого и протяженного - благодаря атому водорода, характерный масштаб которого (боровский радиус a0) определяется постоянной Планка h, зарядом электрона e и его массой m. И не думайте, что в атоме водорода электрон покоится. Спин электрона - это его постоянное ДВИЖЕНИЕ, называемое собственным моментом импульса. А заряд электрона e - через квант действия h неразрывно связан с квантом магнитного ПОТОКА мю по формуле e=h/мю. И не думайте, что кулоновское взаимодействие - это ЭЛЕКТРОСТАТИКА. Искривление окружающего пространства как раз осуществляется магнитным потоком, окружающем электрон. А про гравитацию я вообще молчу - у каждой массивной частицы существует вокруг неё ПОТОК кривизны пространства, который и делает это пространство "кривым".

Что ещё забыл упомянуть, что можно было бы считать сугубо статическим свойством? Массу ПОКОЯ, может быть, в формуле E = m0*c^2?

[alex-new-york.livejournal.com]

Боюсь, что не совсем представляю, о чем идет речь. Если вода течет внутри трубы, а охлаждающее кольцо находится снаружи трубы, то почему замерзшая внутри кольца вода (из описания, кстати, не вполне ясно, откуда она там взялась) должна куда-то перемещаться иначе как вместе с самим кольцом?

[esowriter.livejournal.com]

Кольцо стоит на месте. ))Кольцо сущее. А постоянно исчезающий и вновь образующийся кристалл льда - это процесс.

[alex-new-york.livejournal.com]

Метафора понятна, непонятна физика. Откуда возьмется «постоянное исчезание льда»?

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно!

[egovoru.livejournal.com]

Ой, а что это такое?

[lj-frank-bot.livejournal.com]

ОК

[egovoru.livejournal.com]

Так Ровелли же предлагает вообще не задумываться о том, существует ли что-то, или нет :)

[egovoru.livejournal.com]

"«существование» и «существует» — это фундаментальный артефакт мировоззрения под общим названием... «материализм»"

Разве? Вот, например, Роджер Пенроуз убежден, что (объективно) существуют математические структуры, Платон был убежден, что существуют идеи (эйдисы), не говоря уже об индуистах, которые считают, что существует вообще только Брахман. Все эти представления как-то трудно назвать "материалистическими", правда?

[egovoru.livejournal.com]

А напомните, пожалуйста, конкретно, о чем там речь - в связи с темой поста?

[egovoru.livejournal.com]

Говорят, что философия - это во многом проблема языка; замена же сущностей процессами позволяет, по крайней мере, заменить трудноопределяемое слово "существование" вроде бы более понятным словом "протекание".

Но, может быть, у Вас есть какое-нибудь внятное определение и того, что такое "существование"?

[egovoru.livejournal.com]

"То, что мы чувствуем или измеряем приборами, это - всегда ПРОЦЕССЫ"

Насколько я поняла, Ровелли именно это и имеет в виду :)

[const0000.livejournal.com]

>> как-то трудно назвать "материалистическими"

почему?
даёте определение тому «что такое материя», и дальше даже ничего и говорить не придётся :))

попробуйте :)

[lenivtsyn.livejournal.com]

Махисты, ссылаясь на новейшие открытия физики того времени, предлагали отказаться от "материи" (не заморачиваться на существовании), оставив только "движение" (= процессы).

[esowriter.livejournal.com]

подумайте.
С "метафизикой" тоже не все так однозначно...

[ntsil.livejournal.com]

Дело в том, что в математике в принципе нет разницы между "сущностями" и "процессами" -- это именно что вопрос языка: грубо говоря, мы всегда можем поменять определения так, чтобы сущности (whatever it means) стали процессами (whatever it means) и наоборот; главное же, что, так сказать, онтологически разницы между ними нет, а значит, нет и разницы в сложности/простоте разборок с их существованием. А смена языка -- да, это и в математике очень полезная вещь, нередко обеспечивающая даже прорывы. Только математики понимают, что при корректной смене языка (разумеется, в математике речь идёт не о замене одного слова на другое, а о введении новых понятий и структур) задача остаётся в точности эквивалентной: её на новом языке может быть удобнее решать, но принципиальная сложность остаётся ровно той же, что и была, просто по определению.

Ну а дальше, я боюсь, мы упрёмся в факт, обнаружившийся в наших предыдущих дискуссиях: как выяснилось (до этих дискуссий я об этом не подозревала и не задумывалась), математики и представители естественных наук вообще принципиально по-разному видят мир и особенно философские задачи, связанные с описанием этого мира.