И возникали беги дней, существований перемены

[egovoru]

Поколение Стивена Вайнберга считает философию бесполезной для физики – в отличие от ровесников Вернера Гейзенберга, еще обучавшихся в классических гимназиях. Но, если судить по книжке Карло Ровелли, диалектическая спираль уже вышла на новый виток – или тут сказывается разница между Старым и Новым светом?

Вопрос, сразу погружающий нас в самые дебри философии, таков: что мы имеем в виду, когда говорим, что «нечто существует»? Большинство из нас чувствует, что Солнце существует в каком-то совсем другом смысле, чем наше ощущение боли или теорема Пифагора. Чтобы отразить это чувство, Поппер придумал разделить все существующее на три мира. А вот Ровелли предлагает еще более радикальный подход: вообще покончить с существованием и считать, что мироздание состоит только из процессов, которые не «существуют», а «протекают». А то, что кажется нам «сущностями» – просто квазистационарные состояния процессов :)

Иллюстрация к интервью Карло Ровелли,
опубликованному в журнале The Spectator (2018)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Я вовсе не хочу подвергнуть сомнению полезность математики - речь вообше не об этом. Но для меня она продолжает оставаться миром без времени - никакая "сложность конструктов" не является его заменой. Правда, учитывая, что не очень понятно, что такое время, рассуждать на эту тему очень сложно.

[ntsil.livejournal.com]

Боюсь, мы опять приблизились к пропасти взаимного непонимания математика и естественника. Как это без времени, если вот она, t, переменная времени, что хотите через неё выразим. Я утрирую и шучу, но только от очень маленькой части шучу, потому что на самом деле искренне не понимаю, какого ещё времени Вам не хватает, если мы умеем выражать зависимость от времени в виде функций от t. И описывать процессы (в математике это называется динамическими системами), и считать энтропию, и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"мы опять приблизились к пропасти взаимного непонимания математика и естественника"

Мне кажется, тут дело не в пропасти, а в том, что в своей профессиональной деятельности ни математики, ни естествоиспытатели не особенно задумываются о смысле, который они вкладывают в такие базовые понятия, как "существование" или "время" - да это им, собственно, и не нужно. А прояснение подобных понятий - задача далеко не тривиальная и сугубо философская.

Вы, конечно, правы, что мы можем выразить математически любые изменения во времени, которые мы наблюдаем в физическом мире, и часть "законов природы", которые Вы упоминали в предыдущих комментариях, как раз и являются подобными выражениями. Но сами эти "законы" не претерпевают никаких изменений во времени - как их претерпевает сама физическая реальность. Платон ведь потому и придумал свой мир эйдосов, что он хотел противопоставить физическому миру, подверженному "распаду", нечто вечное и неизменное.

Если мы забудем о времени как результата некоммутативности измерений свойств квантовых объектов, о которой шла речь в предыдущем посте, то манифестация времени в физическом мире - это возрастание энтропии. Вы же наверное согласитесь, что сами по себе математические структуры не подвержены энтропии? Хотя, конечно, возрастание энтропии в физической системе очень даже можно выразить математической формулой.

[ntsil.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что математическим структурам нет никакой необходимости претерпевать изменения во времени и быть подверженными энтропии, чтобы точно отражать понятие времени и процесса! Как, ну не знаю, оператору не нужно самому физически вращаться, чтобы описывать вращение. В этом и есть мощь математики (и, если угодно, платоновских идей).

Уточню, чтобы не было недоразумений, а то от начала дискуссии прошло уже много времени. Я не утверждаю, что математика даёт ответ на вопросы о том, что такое время и что такое существование в реальном мире. Конечно, не даёт. Но речь шла о том, облегчает ли решение проблемы существования переход от "сущностей" к "процессам". Соотношение же между "сущностями" и "процессами" -- это как раз пример структурного соотношения нашего мира, которые, согласно той концепции, которую я разделяю, есть предмет математики. И с точки зрения математики ответ отрицательный: нет, переход от "сущностей" к "процессам" проблему существования не облегчает и не усложняет (если корректно переходить), она остаётся ровно той же силы.

[egovoru.livejournal.com]

"с точки зрения математики <...> переход от "сущностей" к "процессам" проблему существования не облегчает и не усложняет"

Похоже, то же самое и с точки зрения физики: ведь, говоря о процессе, мы говорим об изменении во времени какой-то сущности, так что сразу возникает вопрос, а что же представляет собой эта сущность? Но, предлагая заменить сущности процессами, Ровелли, возможно, имеет в виду процесс как изменение мира в целом, а вот это та сущность, существование которой мы все, кроме солипсистов, принимаем аксиоматически :)

[sergecpp.livejournal.com]

Почему непременно с изменением времени должно меняться ещё что-то? Что за "ограничивающие условия" такие? Впрочем, всё это наше (человеческое) словоплетение мы (люди) в гордыне своей считаем за приближение к сути (равно строителям Вавилонской Башни).

Разум -- всего лишь способность человеческая, равная плетению паутины, например. Как паук не наплетёт фугу Баха, так и мы не неразумничаем что-то высшее. Конечно, сразу же включается гордыня: "а вы видели уровень выше разума? вот увидите -- тогда и приходите." и пр. адм. ресурс (типа забанивания за неудобные вопросы на dxdy). Или просто обсмеивание или "вещание свысока".

Лет через 50 почти все мы тут-комментаторы или поймём (если так надо) или что другое (посмеёмся над этим всем).

[egovoru.livejournal.com]

"Почему непременно с изменением времени должно меняться ещё что-то?"

Потому что единственный способ, как мы можем узнать, что время "течет", это как раз наблюдая изменения в чем-то - в положении стрелок часов, Солнца на небе и т.д. А что такое "изменения в самом времени", даже и вовсе не понятно.

[sergecpp.livejournal.com]

что такое "много чего", даже и вовсе не понятно
===

Вот на этом и стоит остановиться. За всю историю человеческую умнейшие люди не додумались. А всё гордыня тянет столкнуть посильнее электроны, будто Книги Знаний оттуда посыплются.

Что нового люди знают о Сути по сравнению с 100 тыс. лет назад? Да ничего -- о Сути-то. Только об айфонах -- коие есть пыль под ногами, в которую и мы возвратимся.

[egovoru.livejournal.com]

А что такое Суть?

[sergecpp.livejournal.com]

Я уже упоминал о богословии. Которое вполне ясно говорит, что о Сути мы не знаем ничего, разве что, что Суть -- не "что" и не "такое".

Опять же -- все наши вопросы -- это человеческое. И разум и концепция вопросов-ответов. И концепция концепции. Всё -- круг муравейный (есть у них такая неисправность -- кружатся всё на кругу своём).

Не наш это уровень. И я уже писал тут сегодня, поэтому не переспрашивайте, что это, и не говорите "когда узнаете тогда и приходите".

Песчинка. Попробуйте представить себя песчинкой, которая только и может, что перекатываться на ветру. Вот уже травинка -- след уровень.

А каков уровень Сути...

И концепция уровней же тоже человеческая (я же не Высший), а что там "взаправду"...

[egovoru.livejournal.com]

"Которое вполне ясно говорит, что о Сути мы не знаем ничего"

Я сейчас как раз читаю книжку под названием "История Бога", так вот ее автор пишет, что вообще-то далеко не все богословы так считали :)

[sergecpp.livejournal.com]

Они тоже люди, гордыня -- она вездесуща.

Послушайте лекции Авдеенко по Бытию, первые 11. Он и лектор хороший (дикция, голос, нет мусорных слов).

https://www.youtube.com/playlist?list=PLImy6Z9aMFHzeipr1WGDlZNjcq4yMQrUF

По Книге Иова у него хороший курс.