Известно вам – мир не на трех китах

[egovoru]

Если считать ЖЖ зеркалом русской революции общественного мнения, то невозможно не изумляться числу людей, настаивающих на том, что Земля плоская, или отрицающих полет Нийла Армстронга на Луну. Cудя по всему, эта ситуация далеко не только локально-российская. Стивен Пинкер в своей последней (2018) книжке предлагает заслуживающее внимания объяснение.

Люди, утверждающие, что Земля плоская, вовсе не настолько глупы, что не способны понять опровергающие это доводы. Вера в плоскую Землю нужна им как маркер принадлежности к определенной социальной группе, которую они считают своей. Если эта вера абсурдна – тем лучше, ведь это означает, что те, кто ее декларируют, готовы идти на жертвы – согласны стать посмешищем для всех прочих. Credo quia absurdum, как вроде бы говорил Тертуллиан.

Если Пинкер прав, а его гипотеза кажется мне куда правдоподобнее альтернативной – клинического идиотизма защитников плоской Земли, то не означает ли это массового кризиса идентичности? Глобализация приучает нас мыслить себя гражданами мира – но, похоже, не всем это гражданство кажется привлекательным. Иным из нас комфортнее чувствовать себя членами какой-то выделенной группы – ордена, требующего безрассудной преданности.

Плоская земля на спине небесной черепахи по версии
Aleksandrs Stavinskis из Риги

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

"Животные" тут только сугубо мифические, Фрэнк :)

[jenya444.livejournal.com]

Интересная мысль. Вера в плоскую Землю как национальная самоидентификация.

[egovoru.livejournal.com]

Почему "национальная"? Насколько я знаю, такие верующие есть в разных странах.

[01a2c4d6.livejournal.com]

О, господи! какие тут могут быть доводы и зачем их кому-то понимать? По-моему, всё проще. Одни говорят, что Земля плоская, другие - что круглая. Кому верить?

[vermishell.livejournal.com]

Земля есть плоскость, стянутая в шар гравитацией)

[warikap.livejournal.com]

Вера в плоскую Землю нужна им как маркер принадлежности к определенной социальной группе, которую они считают своей.

С православием,мне кажется,сейчас именно такая ситуация. Поскольку большинство нынешних православных,на самом деле,верят кто во что горазд,и слабо ориентируются в матчасти. Видимо,не в церковных догмах дело,а именно в причастности.

[egovoru.livejournal.com]

Да, очень похоже на то - нам всем требуется ощущать себя частью какой-то общности. Другой вопрос, почему некоторые из нас выбирают именно общество верующих в плоскую Землю?

[marigranula.livejournal.com]

Тогда разумеется нужно объяснить, почему именно этот взгляд является маркером. Ну, то есть маркером может служить вообще что угодно - ношение фиолетового шарфа (если вопрос о costly signaling - то шарфа из шерсти шанхайского барса), любовь к чаю из ламинарии или инъекции сульфазина по субботам.
Я видел статью, что вера в один бред коррелируется с верой в другой. Человек, который верит в плоскую землю, скорее всего верит в снежного человека и телепатию.

[egovoru.livejournal.com]

"почему именно этот взгляд является маркером"

Как я упомянула в посте, абсурдные верования, по-видимому, лучше годятся на роль маркеров, потому требуют больших жертв и, следовательно, лучше доказывают преданность. Но ведь можно придумать сотни нелепых утверждений? Положим, плоская Земля взялась не с потолка, а представляет собой прежний, ныне отвергнутый, вполне логический вывод из имевшихся на какой-то давний момент сведений. А вот почему полеты на Луну, как думаете?

[alex-new-york.livejournal.com]

Если кто-то в виде развлечения отрицает существование круглой Земли, то можно в виде развлечения в ответ отрицать его собственное существование :)

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, это игра несколько другого рода :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Я не уверен, что эти новые "рыцари ордена" пожертвуют ради своей веры хоть несвежей рубашкой ;)

[egovoru.livejournal.com]

А чем еще тогда можно объяснить стойкость этой веры?

[catodon.livejournal.com]

Интересная мысль, но есть еще такая штука, как "бритва Хэнлона"...

[egovoru.livejournal.com]

А расскажите, пожалуйста, что это за бритва?

[stanislav-v-l.livejournal.com]

"Плосказемельщики" - это партия, объединенная идеей "нам нагло врут!" Это не идиоты, а скорей параноиды.

Есть предположение, что создана она специально для "оттягивания электората" и компрометации прочих "конспирологических идей" - например, по поводу Луны, или 9/11, где на самом деле слишком много вопросов без ответов.

[egovoru.livejournal.com]

"создана она специально для "оттягивания электората" и компрометации"

Погодите, но разве вопрос о форме Земли - из тех, что решают голосованием в парламенте?

Юнг — двуединство

[sergecpp.livejournal.com]

Стивен Пинкер в своей последней (2018) книжке предлагает заслуживающее внимания объяснение.
<...>
Иным из нас комфортнее чувствовать себя членами какой-то выделенной группы – ордена...
===

Ага, идея Юнга. Я вам писал об этой идее не так давно.
https://egovoru.livejournal.com/67445.html?thread=10279541#t10279541

И там ещё выше есть схожее в работе Акимова и Клименко, я там цитировал.
https://egovoru.livejournal.com/67445.html?thread=10279285#t10279285

Re: Юнг — двуединство

[egovoru.livejournal.com]

Но Юнг, насколько я поняла из приведенных Вами цитат, имел в виду страсть к созданию тайных обществ. Радетели же плоской Земли отнюдь не делают тайны из своих убеждений, а наоборот кричат о них на каждом перекрестке :)

[kosarex.livejournal.com]

Ваше утверждение понятно - если Земля не плоская, то Нил Армстронг на Луне был. Вы правы - при всей сомнительности вашей логике важнее маркер принадлежности к определенной социальной группе. Другое дело, что демонстрация маркера принадлежности к определенной социальной группе для вас тоже ловушка. Это группа решает, включать вас в свои ряды или нет. Ношением маркера принадлежности можно обмануть несведующих и исключить себя из других социальных групп, но не включить себя в группу.

[egovoru.livejournal.com]

"если Земля не плоская, то Нил Армстронг на Луне был"

Я вовсе не делала такого логического умозаключения :)

[mynine.livejournal.com]

Вряд ли дело в попытке выделиться. Они же всерьез верят в это. Было когда-то время и я благосклонно относился к некоторым маргинальным теориям: во-первых, аргументы их апологетов звучат очень напористо и убедительно, если не знать ничего другого, во-вторых, проповедуемая "теория заговора" ученых и их некомпетентность. Как всякая теория заговора, она неопровергаема, и это считается достоинством. В то время как наоборот, это серьезнейший недостаток.

[egovoru.livejournal.com]

"аргументы их апологетов звучат очень напористо и убедительно"

Мне кажется, "напористо" и "убедительно" - это совсем разные вещи, и реагировать на них надо по-разному. "Напористо" - это эмоциональная оркаска высказывания, которую вообще нельзя принимать в расчет при оценке истинности высказывания. "Убедительность" же предполагает наличие разумных аргументов. Действительно, вывод о плоскости Земли был когда-то вполне разумным - когда у нас не было других сведений, кроме непосредственных ощущений. Сегодня, однако, придерживаться такого взгляда можно, только начисто игнорируя кругосветные плавания, космические полеты и т.д. Каким образом можно убедительно (то есть, рационально) обосновать такое игнорирование, я себе не представляю. А Вы представляете?

[nefedor.livejournal.com]

Мне кажется, это скорее кризис сциентизма и рационализма.

[mynine.livejournal.com]

Нет никакого кризиса рационализма, просто верования в наш век научились хорошо мимикрировать под науку и легко вводить людей в заблуждение. Раньше было легко отличить даже по терминологии науку от веры, а теперь все используют одинаковые слова и непонятно кому верить.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Правда, как всегда, автор этого утверждения не применил его к самому себе. А жаль. Поскольку его высказывания про естестественный отбор и энтропию не далеко ушли от плоской Земли, например:

"Второй закон определяет конечную цель жизни, разума и человеческого стремления: привести в действие энергию и информацию, чтобы сдержать волну энтропии и создать убежища благодатного порядка."

Принадлежность Пинкера к определенной группе позволяет легко найти источник таких утверждений.

[egovoru.livejournal.com]

Мне тоже показалось, что, рассуждая о рационализме, гуманизме и т.д. - т.е., явлениях сугубо общественных, Пинкер зря через слово поминает энтропию - она как-то слабо вписывается в этот ряд. Но в приведенной Вами цитате я ничего абсурдного не вижу: действительно, вся наша жизнь - борьба с энтропией, разве нет?

[arktal.livejournal.com]

Как ни странно, но абсурдные идеи привлекают бОльшее количество людей, чем логически выстроенные теории. Была когда-то достаточно абсурдная идея про девственницу, которая родила спасителя всего человечества. И такой, не последний дурак как Тертуллиан, сказал что-то типа «Верую, ибо абсурдно»

[egovoru.livejournal.com]

"абсурдные идеи привлекают бОльшее количество людей, чем логически выстроенные теории"

Тьфу-тьфу, но, кажется, все же не бОльшее :)

"не последний дурак как Тертуллиан, сказал что-то типа «Верую, ибо абсурдно»"

Да, и я как раз привела латинский оригинал этой фразы в посте. Другое дело, что, как я понимаю, ее авторство - не достоверно тертуллианово.

[affidavid.livejournal.com]

Ну да, все правильно у Пинскера. Люди тратят неимоверные силы в попытках показать окружающим свой статус и свою уникальность: одеждой, прической, пирсингом, домами, и тачками. В онлайне это все не работает, приходится выделяться фриковатыми идеями и дружбаниться на этой почве.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь абсурдных идей можно придумать сколько угодно - почему именно эти приобрели популярность? Плоская Земля - еще понятно: это рациональный вывод, некогда сделанный из имеющихся на тот момент результатов наблюдений, впоследствии отвергнутый. А вот откуда взялась идея отрицания полетов на Луну, как думаете?

[greygreengo.livejournal.com]

А что, идея съесть своего бога и через то попасть в число избранных уже не кажется абсурдной идеей?

ЗЫ А ведь Тертуллиан прошелся именно по этому тезису.

[egovoru.livejournal.com]

"идея съесть своего бога и через то попасть в число избранных"

Вы имеете в виду причастие?

[sheeun.livejournal.com]

Походе здесь хорошее место опросить шароверов в их собственных убеждениях.
Только не намерен общаться с дикарями, грубиянами и прочими цивилизованными шароверами, у которых главный аргумент - насмешки и обзывательства, ок? Просто несколько недель назад был обнаружен убийца геометрии шара - The Black Swan Argument\Footage (вкратце, на англ.)


Итак, на шаре горизонт должен быть НЕ ДАЛЬШЕ 3,85*(квадратный корень из высоты глаз в м) км. Эта формула - естественное следствие геометрии сферы.
Мы же наблюдаем горизонт дальше, чем вторая платформа. А она находится в 15 км от берега. Геометрический горизонт опровергнут, мы не на шаре. Вот и всё

Оригинал видео

P.S. Даже при максимальной высоте камеры в 11 м горизонт всё равно должен быть по модели шарообразности не дальше 12 км

[egovoru.livejournal.com]

А как насчет кругосветных плаваний и космических полетов?

[afuchs.livejournal.com]

Мне кажется, что Пинкер рассуждает в общем верно. С моей точки зрения, самоидентификация через принадлежность к группе - любой - это пожертвование многих личных свойств и свобод. В принципе, говоря, например, "я берлинец", человек с одной стороны просто констатирует место проживания, но это в большей части контекстов не имеет значения, констатируется на самом деле групповая идентичность (более открыто: "мы берлинцы"), и главная практическая импликация состоит в том, что человек поддерживает мнения и/или выполняет какие-то действия не потому, что он считает их правильными или нужными, а потому, что он берлинец.
Если довести это рассуждение до логичного конца (?), то получится то, что говорит Пинкер: я считаю, что земля плоская, не потому, что я дурак, а потому, что я "плоскоземелец". Просто большинство использует уже готовые факты и собственные мнения для создания идентичности по совпадениям (я берлинец по факту, я считаю социальную помощь важным аспектом управления государством, я люблю настольные игры, моя мама - готтентот, ...), а здесь это уже совсем произвольно.

[egovoru.livejournal.com]

"большинство использует уже готовые факты и собственные мнения для создания идентичности по совпадениям"

Мне кажется, акт зачисления себя в какую-то группу - всегда сознательный: даже человек, родившийся в Берлине, может активно не считать себя берлинцем, если по той или иной причине этот факт его не радует. Иными словами: "свое родство и скушное соседство мы презирать заведомо вольны", а?

В случае же с плоской Землей особенно интересен именно сам выбор знамени: почему, скажем, не выступить с отрицанием квантовой механики, теории относительности - или вот хотя бы системы Коперника? Зачем потребовалось "откручивать ленту" человеческого знания так далеко назад?

Другой комментатор высказал предположение, что здесь сыграли роль романы Терри Пратчетта, где действие разворачивается в Discworld. Было бы интересно сопоставить хронологию публикации этих романов и динамику популярности веры в плоскую Землю. Если и правда обнаружится какая-то корреляция, я начну сомневаться в том, что чтение фэнтези так уж безобидно, как это обычно считается.

[yoginka.livejournal.com]

//Люди, утверждающие, что Земля плоская, вовсе не настолько глупы, что не способны понять опровергающие это доводы. //
- А вот "опровержения" перестали работать так, как раньше. Выросли поколения в мире господства цифровой информации и фотошопа :) Фото- и киноматериалы для них не являются доказательствами или доводами. Они и сами умеют нафотошопить что угодно.
То ли еще будет, когда вырастет поколение, привыкшее ко всякого рода устройствам, порождающим правдоподобную "виртуальную реальнось".

[egovoru.livejournal.com]

"Фото- и киноматериалы для них не являются доказательствами или доводами"

Ни один человек не в состоянии лично проверить все те сведения, которые накоплены человечеством к сегоднящнему дню. Отказ пользоваться этими сведениями означает возврат в каменный век - а я сомневаюсь, что хоть кто-нибудь из отстаивающих плоскую Землю реально этого хочет. А раз так, то им все-таки придется научиться доверять опыту других людей.

Что они, кстати, и делают - в частности, летают самолетами, рейсы которых проложены с учетом геоидной формы Земли. Выше я уже высказала пожелание посадить каждого исповедующего плоскую Землю в самолет и предложить ему полететь по "плоскому" маршруту - да только это уж больно дорогой способ эскпериментальной проверки гипотез :)

[lkazarian.livejournal.com]

В таком случае, теория плоской Земли скорее Конспирация, чем Конспирология. Что не так, применительно к разоблачению лунного блефа.

Я не знаком со сторонниками этой теории, но политолог должен пытаться найти позитивный смысл высказываний, даже если они выглядят или нарочито формулируются в абсурдном ключе.

Мотивы могут быть разные, помимо уже высказанных версий:

- тов.Люди чувствуют, что в официальных геологических и космологических воззрениях что-то не так, и выражают интуитивный протест в самой радикальной форме,

- это тренировка способностей вести дискуссию,

- плюралисты считают, что все концепции имеют право голоса, а вот эта оказалась совершенно вычеркнутой. То есть, появилось как бы "непредставленное меньшинство" сторонников этой концепции, и нужно восстановить его представленность. Это может быть мотивом исподволь поддержки концепции со стороны западных идеологов и хозяев мира. Чтобы эта версия не выглядела слишком умозрительной, отмечу, что приезжий докладчик, из Германии, на политологическом семинаре в Американском университете Армении пару месяцев назад рассказал потрясающую вещь: борющиеся за право носить чадру в Европе женщины... феминистки! Они так протестуют против того, что их отцы слишком легко покинули религию предков. Либеральный дискурс способен и на такой выверт. Исторически известная, наиболее заострённая форма этой идеологемы - "адвокат дьявола".

Этот вариант объясняет, почему произошёл откат столь далеко,

- глобализация сделала мир "плоским" (смутно помню, что такое высказывалось), однообразным. Сторонники этой теории, которым не нравится такой исход, выражают данный тезис в художественной форме,

- хуже того. В действительности глобализация произошла, превратив мир в Глобальный Электронный Концлагерь (ГЭК). Концлагерь - это нечто в принципе, ментально императивно плоское. Заправилы ГЭК просто уже психологически не выносят шарообразности Земли и натравили своих хунвейбинов навязывать эту теорию. Это может объяснять, возможно, повышенную ажиотажность, с которой теория пропагандируется.

[egovoru.livejournal.com]

"плюралисты считают, что все концепции имеют право голоса, а вот эта оказалась совершенно вычеркнутой"

Голосование уместно в парламенте; с научными гипотезами поступают совсем другим способом - их проверяют экспериментом.

"Сторонники этой теории, которым не нравится такой исход, выражают данный тезис в художественной форме"

О, это самая оригинальная идея, которую мне приходилось на сей счет слышать :)

"глобализация произошла, превратив мир в Глобальный Электронный Концлагерь"

Я бы не стала употреблять слово "концлагерь" всуе!

ИМХО

[zlata-gl.livejournal.com]

Надо хорошо различать многократно проверяемые НАУЧНЫЕ теории - и одноразовые события, типа уголовки, терактов, полетов на Луну.
Меня только возраст и знание советских реалий - отталкивает от конспирологических теорий относительно Аполлона. Я знаю, что СССР запускал беспилотники к Луне, поддерживал с ними связь.
Американцы тоже запустили немало беспилотников до и после Аполлонов.

Советский "Луноход 1" работал между Аполлон-12 и Аполлон-14. С ним поддерживалась регулярная связь.
На ЦУПе была аппаратура для этого. Разумеется, она отличила БЫ прямую трансляцию с Луны от подделки. СССР был более чем заинтересован поймать жуликов за руку, если БЫ были хоть малейшие зацепки.

А что касается событий типа убийства Кеннеди, то не удивительно, что народ не доверяет результатам расследования.
У меня нет своих версий, но "государственная" - не объясняет очень многих фактов.

Поэтому слив в сторону "плоскоземельцев" представляется мне весьма удобным для тех, кто хочет отвлечь внимание людей от реальных дел.
Дискредитировать "недоверчивых", приравняв их к "плоскоземельцам".
Что не отменяет, конечно, участия в этом "движении" - людей, движимых психологическими мотивами, описанными Пинкером.
ИМХО - НЕ они стоят там во главе.
Так же, как идеологию современной РПЦ строит НЕ баба Фрося из деревни Гадюкино.

Я уже поминала Бразертона и мои возражения ему.

Бразертон

[sergecpp.livejournal.com]

Здравствуйте.


Я уже поминала Бразертона и мои возражения ему.
===
Спасибо, читаю!


Разумеется, она отличила БЫ прямую трансляцию с Луны от подделки. СССР был более чем заинтересован поймать жуликов за руку, если БЫ были хоть малейшие зацепки.
===
По этому поводу я в нескольких журналах читал, вот, например:
https://vitaly-nasennik.livejournal.com/88983.html

Также вот в этом журнале много есть информации для размышления:
https://www.google.com/search?q=site%3Aphoto-vlad.livejournal.com+почему+ссср+не+разоблачил

С ленты новостей

[zlata-gl.livejournal.com]

Трехсотый коммент в эту тему
В США при попытке полета на ракете погиб инженер, заявлявший, что Земля имеет форму диска

Имя калифорнийца Майка Хьюза в 2002 году было внесено в Книгу рекордов Гиннеса за прыжок на 31,39 метра на трехтонном автомобиле Lincoln Town Car.
Позже он увлекся ракетостроением и создал свою первую ракету, которая могла нести одного человека, в январе 2014 года. После запуска эта ракета пролетела около 420 метров, Майк был травмирован, но продолжил строить ракеты для полетов "с экипажем".

В 2018 году Хьюз заявил в интервью агентству Associated Press, что Земля "имеет форму фрисби" (летающего диска) и что он намерен полететь в космос, чтобы убедиться в этом воочию. В том же году ему удалось подняться на ракете на высоту 1,9 тысячи футов и благополучно приземлиться в пустыне Мохаве. В 2019-м он планировал новый запуск, но был вынужден отложить его по техническим причинам.
Хьюз заявлял, что планирует баллотироваться на пост губернатора Калифорнии.

Re: С ленты новостей

[egovoru.livejournal.com]

Да, другой комментатор уже упомянул этого энтузиаста. Жаль, что он разбился - было бы интересно узнать, изменил ли он свое мнение о форме Земли после того, как увидел ее своими глазами? Я подозреваю, что мог бы и не изменить :(

[almakedonskij.livejournal.com]

надеюсь, что жж все же не зеркало. Больно много пользователей платформы несут всякую дичь по поводу и без. Мне жаль тогда общество и себя в нем )

[egovoru.livejournal.com]

Некоторый фильтр, конечно, есть: чтобы читать и писать в ЖЖ, нужно достаточно досуга - а им далеко не все располагают :(

Пинкер, Дарвин и "левые"

[livejournal.livejournal.com]

User zlata_gl referenced to your post from Пинкер, Дарвин и "левые" (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/151117.html [...]