Известно вам – мир не на трех китах

[egovoru]

Если считать ЖЖ зеркалом русской революции общественного мнения, то невозможно не изумляться числу людей, настаивающих на том, что Земля плоская, или отрицающих полет Нийла Армстронга на Луну. Cудя по всему, эта ситуация далеко не только локально-российская. Стивен Пинкер в своей последней (2018) книжке предлагает заслуживающее внимания объяснение.

Люди, утверждающие, что Земля плоская, вовсе не настолько глупы, что не способны понять опровергающие это доводы. Вера в плоскую Землю нужна им как маркер принадлежности к определенной социальной группе, которую они считают своей. Если эта вера абсурдна – тем лучше, ведь это означает, что те, кто ее декларируют, готовы идти на жертвы – согласны стать посмешищем для всех прочих. Credo quia absurdum, как вроде бы говорил Тертуллиан.

Если Пинкер прав, а его гипотеза кажется мне куда правдоподобнее альтернативной – клинического идиотизма защитников плоской Земли, то не означает ли это массового кризиса идентичности? Глобализация приучает нас мыслить себя гражданами мира – но, похоже, не всем это гражданство кажется привлекательным. Иным из нас комфортнее чувствовать себя членами какой-то выделенной группы – ордена, требующего безрассудной преданности.

Плоская земля на спине небесной черепахи по версии
Aleksandrs Stavinskis из Риги

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"у них нет никаких средств получить это мнение из первых рук"

Почему же нет - ведь множество профессиональных публикаций находятся в открытом доступе? Допустим, эти публикации читать трудно, но можно же найти и популярные изложения вопроса профессионалами?

Как поступаю я, если я хочу получить какие-то сведения, например, об устройстве Вселенной (область, далекая от моей профессии)? Я выбираю книжку какого-нибудь профессионала - скажем, Брайена Грина или Ли Смолина. Естественно, я понимаю, что у каждого из таких авторов есть собственное мнение, которое может не совпадать с мнением другого эксперта, поэтому я стараюсь прочесть несколько подобных книжек.

При этом, даже прочитав много таких книжек, я отнюдь не буду настаивать, что, например, петлевая гравитация - это фальшивка, как я не буду настаивать и на том, что она - истина в последней инстанции; это просто одна из гипотез, которая сейчас обсуждается. Иными словами, я хочу сказать, что у непрофессионала в принципе не может быть категорического мнения по вопросу, требующему профессиональной подготовки и опыта, просто по причине отсутствия таковых.

Но люди типа Вашего знакомого радиоинженера на пенсии почему-то полагают, что они в состоянии разобраться, почему, условно говоря, петлевая гравитация верна или не верна. Откуда берется у них эта уверенность, как Вам кажется? Чем они отличаются от нас с Вами, у которых такой уверенности нет?

[yoginka.livejournal.com]

//Почему же нет - ведь множество профессиональных публикаций находятся в открытом доступе? //
- У них нет средств понять, чему можно верить, действительно ли тот профессор так сказал или это кто-то ему приписал слова. С собой не сравнивайте, речь идет об обычных людях без опыта работы с научной литературой в какой бы то ни было области и без четкого представления о надежности источников.
//но можно же найти и популярные изложения вопроса профессионалами?//
- Много слишком профессионалов, которые с легкостью в свои популярные книжки вставляют свои сомнительные гипотезы, не всегда четко оговаривая степень их сомнительности.
//поэтому я стараюсь прочесть несколько подобных книжек. //
- А перепроверять все, как Вы, большинство не станет. Поэтому либо верят, тому что нравится и не верят тому, что не нравится, либо ничему не верят.
//что у непрофессионала в принципе не может быть категорического мнения по вопросу, требующему профессиональной подготовки и опыта//
- Соглашусь, если вместо "не может" написать "не должно" :) Потому что мы видим, что "может".
//Откуда берется у них эта уверенность, как Вам кажется? Чем они отличаются от нас с Вами, у которых такой уверенности нет? //
- Черты характера (типа желания самоутвердится и произвести впечатление, самоуверенности, недостаточной педантичности) и отсутствие опыта научно-исследовательской работы. Есть и сознательные мистификаторы.
Широкое распространение таких материалов в интернете приводит к тому, что позиция тех, кто считает, что "ничему нельзя верить", вполне естественная. И так же естественно, что те, кто в силу характера не склонен к агнистицизму (в широком смысле слова), выбирают "веру" по своему вкусу.

[egovoru.livejournal.com]

"Черты характера (типа желания самоутвердится и произвести впечатление, самоуверенности, недостаточной педантичности) и отсутствие опыта научно-исследовательской работы"

Иными словами, все сводится к описанному у Шукшина (https://egovoru.livejournal.com/104924.html)?

"А перепроверять все, как Вы, большинство не станет"

Но почему? Ведь, казалось бы, если ты сомневаешься, так станешь еще энергичнее же искать проверку?

Я исхожу просто из того, что, если какой-то человек всю жизнь занимался какой-то областью, то он разбирается в ней лучше, чем я сама, занимающаяся совсем другими вещами. Честно сказать, я никогда не задумывалась, а почему, собственно, я так считаю? Мне это кажется само собой разумеющимся, нет?

Другой вопрос, что люди могут подозревать, что разбирающийся в проблеме лучше них намеренно их морочит - кажется, Вы именно это имеете в виду? Я же исхожу из презумпции невиновности - человек говорит правду, пока не доказано, что он лжет.

Почему я так думаю? Наверное, потому, что я понимаю, что ложь выгодна лжецу только тогда, когда он находится среди говорящих правду. Если же лжецов становится слишком много, деградирует все общество - в проигрыше оказываются все его члены. Так что каждое общество выработало механизмы для поддержания лжи на некотором уровне, не превышающем предельного. Общества, не сумевшие выработать таких механизмов, исчезли с лица Земли.

[yoginka.livejournal.com]

//Но почему? Ведь, казалось бы, если ты сомневаешься, так станешь еще энергичнее же искать проверку?//
- Обычно лень и жалко на это тратить силы, есть дела и поинтереснее. Но важнее даже то, что нет у них уверенности, что доберутся до истины. (Не говоря уж о тех, кто и не верит в наличие истины.) Если уж сами ученые между собой часто спорят, то им-то как разобраться?
//разбирающийся в проблеме лучше них намеренно их морочит - кажется, Вы именно это имеете в виду? //
- Я и это имела в виду, но это не главное. Достаточно и тех, кто сам верит в те фантазии, которые публикует в интернете.
//Я же исхожу из презумпции невиновности//
- Это не помешает и в моих рассуждениях, так как публикуется достаточно искренних заблуждений. И без мистификаторов все мои рассуждения остаются в силе.
//Общества, не сумевшие выработать таких механизмов, исчезли с лица Земли. //
- Пока мы явно их не выработали для новых условий. Успеем ли?

[egovoru.livejournal.com]

"Пока мы явно их не выработали для новых условий"

Да, у меня тоже именно это ощущение: мутная волна всяких плоскоземельцев и иже с ними - это реакция на новые технологические возможности, в первую очередь цифровые. Постепенно все опять придет в норму, до нового витка технологической спирали.

Насчет того, успеем ли: я разделяю оптимизм тех, кто замечает, что вон, уже сколько лет человечество владеет атомной бомбой, а все еще не уничтожило себя :)

[yoginka.livejournal.com]

Да, согласна.
Но это не только //реакция на новые технологические возможности, в первую очередь цифровые.//
Тут еще замешана глубокая психологическая потребность. Недавно у нас с Вами была дискуссия о причинах взлета популярности фэнтези. Я писала о том, что это реакция на долгое господство механистического детерминизма в научном мировоззрении, отнявшем веру в чудеса и волшебство. А когда в начале 20 века он пошатнулся, то началась обратная реакция (с некоторой естественной задержкой). В случае с "плоскоземельцами" можно предположить подобный механизм. Ведь наука отняла не только веру в чудеса, но и веру в бессмертие тела и души. Поэтому, вооруженные объективными свидетельствами о недостоверности доступной им информации, люди легко поддаются соблазну окончательно избавиться от давления научных взглядов. А более привлекательных альтернативных взглядов достаточно, и они стали легко доступны теперь. Помимо обычной религии, сулящей бессмертние души, есть даже системы, направленные на достижение бессмертия тела, например, даосизм и шаманизм (о последнем у меня, впрочем, сведения лишь из книг Карлоса Кастанеды).
Думаю, что какой-то процент плоскоземельцев имеет подобные мотивы.

[egovoru.livejournal.com]

"Ведь наука отняла не только веру в чудеса, но и веру в бессмертие тела и души"

Допустим, но как же из этого следует плоскость Земли? Кстати, другой комментатор предположил здесь непосредственную связь с популярностью фэнтези: ведь в серии романов Терри Пратчетта, одного и самых читаемых фэнтезийных авторов после Толкина и Роулинг, действие происходит именно на плоской Земле :)

[yoginka.livejournal.com]

//как же из этого следует плоскость Земли?//
- Я предполагаю противоположную цепочку умозаключений: сначала опровергаем науку путем доводов в пользу плоской земли (или чего угодно еще, что понятно и "очевидно"), а потом уже, освободившись от тисков науки, восстанавливаем веру в бессмертие и в любые чудеса.
По поводу фэнтези вообще и романа Пратчетта, по моим предположениям получается (учитывая предыдущую нашу дискуссию о фэнтези), что отмеченная корреляция обусловлена общей причиной этих двух явлений - психологической потребностью в ненаучных и даже антинаучных чудесах и идеях.

[egovoru.livejournal.com]

"сначала опровергаем науку путем доводов в пользу плоской земли"

Погодите, но ведь "опровержение науки" автоматически влечет за собой отказ от технологии, медицины и т.д. Отдают ли себе в этом отчет эти люди? Или они надеются усидеть на двух стульях сразу: давайте "опровергнем науку" словах, но будем продолжать пользоваться ее плодами - которые тоже, видимо, воспринимаются как чудесные, неизвестно чьи дары? (Приходилось сталкиваться и с таким аргументом: ну вот, изобрели же колесо без всякой науки? Изобрели, да - но за сколько столетий?).

"психологической потребностью в ненаучных и даже антинаучных чудесах и идеях"

Не очень понятно, какое эволюционное преимущество могла бы дать такая потребность? А если она не дает преимущество, то откуда она взялась?

[yoginka.livejournal.com]

//но ведь "опровержение науки" автоматически влечет за собой отказ от технологии, медицины и т.д. //
- Нет, отказ не влечет. Хотя бы потому, что одни и те же явления могут быть объяснены разными способами. Хотя есть технологии, которые плоскоземельцы вряд ли смогли бы объяснить, но к их счастью, их об этом и не просят, видимо :)
//какое эволюционное преимущество могла бы дать такая потребность? А если она не дает преимущество, то откуда она взялась? //
- С появлением разума, в эволюционном преимуществе которого Вы вряд ли сомневаетесь, появилась и способность обобщать и прогнозировать. А попочный эффект этого - осознание неизбежности смерти. Но, главное - появилось еще и ощущение своей индивидуальности и ее ценности для себя, нежелание ее терять. Упомянутая потребность возникла для устранения пессимизма, связанного с этими двумя свойствами разума.

[egovoru.livejournal.com]

"Нет, отказ не влечет. Хотя бы потому, что одни и те же явления могут быть объяснены разными способами"

Объяснением сыт не будешь, и нем в нем дело. Как я, кажется, уже упоминала выше, я бы сажала каждого плоскоземельца за штурвал самолета и предлагала бы ему, например, перелететь через Атлантику - руководствуясь его представлениями о форме Земли. Но это, конечно, слишком затратный способ :)

"осознание неизбежности смерти"

Мне трудно оценить влияние этого фактора, потому что мне этот страх не свойственен: пока мы живем, смерти нет, а когда мы умрем, нас не будет. (Если уж на то пошло, я гораздо больше боюсь тяжелых болезней, которые делают человека неспособным обеспечивать самого себя!).

"ощущение своей индивидуальности и ее ценности для себя, нежелание ее терять"

А каким же образом наука этому мешает??

[yoginka.livejournal.com]

//я бы сажала каждого плоскоземельца за штурвал самолета и предлагала бы ему, например, перелететь через Атлантику - руководствуясь его представлениями о форме Земли.//
- Не убедило бы. Он бы сказал, что приборы врут или что атмосфера заставляет самолет лететь не кратчайшим путем :)
//А каким же образом наука этому мешает??//
- Я вроде уже писала об этом: утверждая неизбежность смерти тела и отсутствие бессмертной души.
Другое дело, что современная наука оставляет лазейки. Но не все понимают их и потому идут по простому и испытанному тысячелетиями пути. А есть и противоположная крайность - Kurzweil и другие трансгуманисты, которые ждут от науки и технологий вечной жизни, иногда не обязательно в биологическом теле. Другие верят в "квантовое бессмертие", среди них есть и вполне солидные ученые. Многие нуждаются в вере в бессмертие своей индивидуальности, не все такие, как Вы. Некоторые даже готовы на "upload" и "жить" хотя бы в цифровом виде.

[egovoru.livejournal.com]

"утверждая неизбежность смерти тела и отсутствие бессмертной души"

Хорошо, допустим, человечество действительно не в состоянии расстаться с верой в бессмертие души. Но почему тогда не пропагандировать саму эту веру, а не плоскую Землю? Все же от души до Земли - дистанция огромного размера?

Оказывается, на тему плоской Земли уже написаны целые книги - может быть, попробую почитать, что думаю люди, специально исследовавшие этот феномен.

[skogar.livejournal.com]

-- Ведь наука отняла не только веру в чудеса, но и веру в бессмертие тела и души.

Не совсем так. Развитие науки привело к появлению философского течения, называемого сциентизмом. Дальнейшее развитие науки постепенно всё больше указывает на несостоятельность сциентизма; в частности, становится всё яснее, что наука вовсе не опровергает существование бессмертной души. Авторитет науки действительно падает, отсюда и всякие суеверия.

[egovoru.livejournal.com]

"философского течения, называемого сциентизмом"

Не стоит ставить знак равенства между наукой и сциентизмом. Сциентизмом называют ошибочные попытки решения проблем методом, который не подходит для их решения (типичный сциентист - Базаров). И я бы не называла сциентизм философским течением - это течение идеологическое. Несостоятельность сциентизма была ясна с самого начала, а вовсе не выявилась в процессе развития науки.

"наука вовсе не опровергает существование бессмертной души"

Действительно, существуют ученые, верующие в бессмертную душу, но доля таких верующих среди ученых, по-видимому, все же ниже, чем среди остального населения. Во всяком случае, процент верующих в Бога среди ученых почти в три раза ниже (https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/).

[skogar.livejournal.com]

-- Не стоит ставить знак равенства между наукой и сциентизмом.

Я как раз и говорю о том, что это разные вещи, причём очень разные. Я даже почти начал писать постинг именно об этом.
Насчёт того, что не философское, а идеологическое - пожалуй, согласен, хотя вероятно не стал бы отрицать и философскую сторону.

-- Несостоятельность сциентизма была ясна с самого начала, а вовсе не выявилась в процессе развития науки.

Со второй частью не согласен: именно развитие науки наглядно показывает, что простые схемы, про которые надеялись, что в их рамках можно "объяснить всё", оказались непригодными, и что на самом деле всё на порядки сложнее.

-- Действительно, существуют ученые, верующие в бессмертную душу, но доля таких верующих среди ученых, по-видимому, все же ниже, чем среди остального населения.

Дело не в статистике, а в том, какие выводы можно делать исходя из научных достижений. Когда люди приходят к пониманию, что наука про существование бессмертной души не может сказать ничего, их пути расходятся уже из-за мотивов, не имеющих отношения к науке.

[egovoru.livejournal.com]

"наука про существование бессмертной души не может сказать ничего, их пути расходятся уже из-за мотивов, не имеющих отношения к науке"

Проблема существования души - сугубо философская, а философия, в отличие от науки (под которой я понимаю естествознание и применение типичной для естествознания методологии к гуманитарным областям), не представляет собой какой-то единой системы, так что несогласие тут как бы изначально предопределено.

[skogar.livejournal.com]

-- Проблема существования души - сугубо философская

Скорее мировоззренческая.

[egovoru.livejournal.com]

А разве это не одно и то же?

[skogar.livejournal.com]

Можно сказать, что это вопрос терминологии. Но всё же: философия - это некая система знаний, дело, буквально - любовь к мудрости; а мировоззрение - как будто есть у всех, независимо от того, что и как думал, и думал ли вообще или не очень. По-моему, различие неплохо заметно на зависимости религиозного мировоззрения от лежащей в его основе религии.

[yoginka.livejournal.com]

О том, что наука 20-го века отменила материалистический детерминизм, вновь дала лазейки для души и т.п, я и здесь рядом писала (https://egovoru.livejournal.com/151117.html?thread=10603085#t10603085), и раньше в этом блоге много написала об этом же по другому поводу. Также упомянула и о новых надеждах на науку в 21 веке. Тут уж дело вкуса, каждый выбирает то, что ему понятнее и кажется надежнее.
А где-то у меня есть даже подборка высказываний великих физиков 20-века, свидетельствующие об их мистическом настрое.

[skogar.livejournal.com]

Почему вы называете это лазейками, как будто мнение о существовании души несёт в себе нечто нехорошее?

[yoginka.livejournal.com]

Нет, я такого смысла не вкладывала :)
"Лазейки" употребила, чтобы подчеркнуть, что наука 20-го века не доказала существование души, как некоторые склонны считать, а лишь оставила для нее место, отнятое ею ранее. Образно говоря, наука 20-го века сама почти уничтожила "демона Лапласа", порожденного ею. Более ничего в пользу души она пока не сделала, хотя отдельные ученые пытаются пойти дальше.
А плоскоземельцы появились раньше, во времена господства этого "демона". Они хотели развенчать науку ради защиты буквального понимания Библии.

[skogar.livejournal.com]

Вообще, лазейками обычно пользуются, когда нет возможности достичь нужного честным путём, так что некий оттенок предосудительного это слово всё же несёт.

Наука не доказала существование души хотя бы потому, что вопрос о ней не поставлен как следует - есть направление мысли, чтобы доказать, будто всё можно объяснить и без души, но его судьба - такая же, как у сциентизма в целом.

-- А плоскоземельцы появились раньше, во времена господства этого "демона". Они хотели развенчать науку ради защиты буквального понимания Библии.

Тогда выходит, что это не более чем ответная реакция на другую крайность.

[yoginka.livejournal.com]

Согласна.
Хотя современные плоскоземельцы уже могут иметь и другие мотивы, по крайней мере некоторые из них.