Известно вам – мир не на трех китах

[egovoru]

Если считать ЖЖ зеркалом русской революции общественного мнения, то невозможно не изумляться числу людей, настаивающих на том, что Земля плоская, или отрицающих полет Нийла Армстронга на Луну. Cудя по всему, эта ситуация далеко не только локально-российская. Стивен Пинкер в своей последней (2018) книжке предлагает заслуживающее внимания объяснение.

Люди, утверждающие, что Земля плоская, вовсе не настолько глупы, что не способны понять опровергающие это доводы. Вера в плоскую Землю нужна им как маркер принадлежности к определенной социальной группе, которую они считают своей. Если эта вера абсурдна – тем лучше, ведь это означает, что те, кто ее декларируют, готовы идти на жертвы – согласны стать посмешищем для всех прочих. Credo quia absurdum, как вроде бы говорил Тертуллиан.

Если Пинкер прав, а его гипотеза кажется мне куда правдоподобнее альтернативной – клинического идиотизма защитников плоской Земли, то не означает ли это массового кризиса идентичности? Глобализация приучает нас мыслить себя гражданами мира – но, похоже, не всем это гражданство кажется привлекательным. Иным из нас комфортнее чувствовать себя членами какой-то выделенной группы – ордена, требующего безрассудной преданности.

Плоская земля на спине небесной черепахи по версии
Aleksandrs Stavinskis из Риги

Comments

[skogar.livejournal.com]

-- Не стоит ставить знак равенства между наукой и сциентизмом.

Я как раз и говорю о том, что это разные вещи, причём очень разные. Я даже почти начал писать постинг именно об этом.
Насчёт того, что не философское, а идеологическое - пожалуй, согласен, хотя вероятно не стал бы отрицать и философскую сторону.

-- Несостоятельность сциентизма была ясна с самого начала, а вовсе не выявилась в процессе развития науки.

Со второй частью не согласен: именно развитие науки наглядно показывает, что простые схемы, про которые надеялись, что в их рамках можно "объяснить всё", оказались непригодными, и что на самом деле всё на порядки сложнее.

-- Действительно, существуют ученые, верующие в бессмертную душу, но доля таких верующих среди ученых, по-видимому, все же ниже, чем среди остального населения.

Дело не в статистике, а в том, какие выводы можно делать исходя из научных достижений. Когда люди приходят к пониманию, что наука про существование бессмертной души не может сказать ничего, их пути расходятся уже из-за мотивов, не имеющих отношения к науке.

[egovoru.livejournal.com]

"наука про существование бессмертной души не может сказать ничего, их пути расходятся уже из-за мотивов, не имеющих отношения к науке"

Проблема существования души - сугубо философская, а философия, в отличие от науки (под которой я понимаю естествознание и применение типичной для естествознания методологии к гуманитарным областям), не представляет собой какой-то единой системы, так что несогласие тут как бы изначально предопределено.

[skogar.livejournal.com]

-- Проблема существования души - сугубо философская

Скорее мировоззренческая.

[egovoru.livejournal.com]

А разве это не одно и то же?

[skogar.livejournal.com]

Можно сказать, что это вопрос терминологии. Но всё же: философия - это некая система знаний, дело, буквально - любовь к мудрости; а мировоззрение - как будто есть у всех, независимо от того, что и как думал, и думал ли вообще или не очень. По-моему, различие неплохо заметно на зависимости религиозного мировоззрения от лежащей в его основе религии.

[egovoru.livejournal.com]

Понятно: философия - это у профессионалов, а мировоззрение - у любителей, так?

[skogar.livejournal.com]

Скорее мировоззрение у всех, в том числе и у профессионалов тоже.

[skogar.livejournal.com]

Пожалуй, если так, то как раз и выходит, что проблема существования души - философская, так как любительские версии мировоззрения едва ли заслуживают внимания. Но упор на философию мне здесь не очень нравится, разве только иметь в виду и религиозную философию.

[egovoru.livejournal.com]

"разве только иметь в виду и религиозную философию"

Да, конечно: я имела в виду философию в самом широком смысле, как размышление о вещах, недоступных непосредственому опыту.

[skogar.livejournal.com]

Тогда, возвращаясь к сказанному Вами:
философия, в отличие от науки (...), не представляет собой какой-то единой системы, так что несогласие тут как бы изначально предопределено.
Как Вы понимаете, почему философия, в отличие от науки (!), не может быть единой?

[egovoru.livejournal.com]

"почему философия, в отличие от науки (!), не может быть единой?"

Именно потому, что философия занимается вещами, недоступными непосредственному опыту. У философов нет никакого объективного критерия истины, а у науки (естествознания) есть - проверка гипотез экспериментом. Конечно, и тут не все так уж просто, потому что результаты одного и того же эксперимента можно интерпретировать по-разному, но рано или поздно ученые все же договариваются между собой, какую именно интерпретацию считать правильной.

В результате все естествознание представляет собой единую систему, в то время как философия существует в виде отдельных школ. Мы ведь никак не можем экспериментально проверить, существует ли отдельный мир платонических идей (в первую очередь потому, что он же изначально постулируется как недоступный для эксперимента!), а раз так, то те, кто верят в его существование, никогда не договорятся с теми, кто в него не верит :) Точно так же мы никак не можем экспериментально проверить, существует ли "на самом деле" что-нибудь вне нашего сознания и т.д.

[skogar.livejournal.com]

Научный метод подразумевает проверяемость - согласен.
Но если же что-то невозможно проверить, то почему человек (серьёзный, критически настроенный к своим взглядам) тем не менее принимает такое?

[egovoru.livejournal.com]

Вы имеете в виду, почему он принимает существование чего-то вроде отдельного мира платонических идей, который невозмoжно "потрогать"? Тут возможны разные ответы. Мистик скажет Вам, что он владеет некими особыми методами постижения истины, недоступными простым смертным, не причастным мистической тайне (https://egovoru.livejournal.com/98954.html). Человек же лишенный наклонностей к мистике скажет, что психологические особенности разных людей предрасполагают их к разным мировоззрениям - примерно так, как они определяют разные художественные вкусы.

[skogar.livejournal.com]

А что можно сказать про мир платонических идей? - Платон его придумал, и получилось во многом содержательно. Но на вопросы о том, что это за мир такой и где он находится, ответов вероятно не знал и сам Платон.

Слово потрогать тут не подходит, ибо и в науке не всё, чего удаётся достичь, достигается прямым чувственным опытом. Если же человек подключает разум, то он уже может отсекать всё, что определяется психологическими особенностями. Казалось бы, тогда "сухой остаток" будет уже менее разнообразным?

[skogar.livejournal.com]

Прошёл по Вашей ссылке - там как будто бы как раз об этом, только комментариев слишком много.

[egovoru.livejournal.com]

"на вопросы о том, что это за мир такой и где он находится, ответов вероятно не знал и сам Платон"

Я не знаток платонических текстов, но, насколько я понимаю, Платон как раз очень хорошо знал, что такое мир идей - он ведь считал себя способным получать информацию непосредственно оттуда!

"Слово потрогать тут не подходит, ибо и в науке не всё, чего удаётся достичь, достигается прямым чувственным опытом"

Любая естественно-научная гипотеза, независимо от того, откуда она первоначально взялась (хоть из платонического мира, хоть из сна, хоть из Божественного откровения), обязательно проверяется экспериментом. Если под "чувственным опытом" Вы имели в виду только то, что видно невооруженному глазу, то я под "потрогать" имела в виду не только это, но и все, что мы можем измерить при помощи приборов, существенно расширяющих возможности нашего восприятия.

"Если же человек подключает разум, то он уже может отсекать всё, что определяется психологическими особенностями"

А как же он узнает, что определяется, а что нет?

[skogar.livejournal.com]

-- Платон как раз очень хорошо знал, что такое мир идей - он ведь считал себя способным получать информацию непосредственно оттуда!

Видимо, если он [на самом деле] мог, то и другие - хотя бы некоторые - тоже могли бы, и это стало бы проверяемым опытом?

-- я под "потрогать" имела в виду не только это, но и все, что мы можем измерить при помощи приборов, существенно расширяющих возможности нашего восприятия.

Плюс анализ, причём иногда довольно тонкий, ибо многие явления обнаруживаются не напрямую, а по каким-либо своим следам.

-- А как же он узнает, что определяется (психологическими особенностями), а что нет?

Подумает, взвесит, оценит.

[egovoru.livejournal.com]

"другие - хотя бы некоторые - тоже могли бы, и это стало бы проверяемым опытом?"

Поскольку происходящее в сознании одного человека непроницаемо для сознания другого, то любой мистический опыт всегда остается субъективным переживанием, которое никак невозможно проверить. Допустим, Вы говорите мне, что побывали в платоническом мире, и я говорю Вам, что побывала в платоническом мире, но как мы узнаем, что побывали в одном и том же месте месте? К тому же, когда люди начинают описывать свои мистические видения, эти описания обычно не совпадают, а если и совпадают, то выясняется, что один из них заранее знал, чего именно ожидать.

"Плюс анализ, причём иногда довольно тонкий"

Да, разумеется: интерпретация результатов эксперимента требует соответствующей квалификации. Неподготовленный человек просто не сумеет отличить факт от артефакта и т.д.

"Подумает, взвесит, оценит"

Единственный способ выявить эффект психологических особенностей - это сравнить свои результаты с результатами другого человека, проделывающего тот же эксперимент. Исключить влияние психологических особенностей "изнутри", просто пристально вглядываясь, никак невозможно - потому что неоткуда отталкиваться и не с чем сравнивать.

[skogar.livejournal.com]

-- любой мистический опыт всегда остается субъективным переживанием, которое никак невозможно проверить.

Думаю, что проверять всё же можно, хотя может быть не у всех получится и не совсем одно и то же, хотя может быть и есть какие-то общие закономерности. Мне проблема видится в том, что совершенно непонятно, как интерпретировать мистический опыт исходя лишь из него самого. Человек сразу заблудится в диком лесу без путеводителя и указателей, а здесь всё гораздо сложнее.

Допустим, что (условный) Платон умеет выкачивать из мира идей информацию. Но ведь что-то из этого, что до тех пор не было известно, может быть проверяемым, вероятно, т.е. узнать - там, а проверить - уже здесь. Иначе тот мир был бы совершенно отдельным от этого, а вроде даже самого Платона (настоящего) это не устраивало.

Всё это к тому, что для того, чтобы рассуждать о бессмертной душе, нужны знания, а сам по себе мистический опыт даёт разве только некие сведения о самом опыте.

[egovoru.livejournal.com]

"узнать - там, а проверить - уже здесь"

До тех пор, пока новые идеи подвергаются экспериментальной проверке, не важно, откуда именно они берутся - хоть из платонического мира. Существенно, что они проверяются экспериментом!

"для того, чтобы рассуждать о бессмертной душе, нужны знания"

Источник нашего знания о физическом мире - экспериментальная проверка гипотез, а каков же, по-Вашему, должен быть источник знаний о бессмертной душе, если не мистический опыт? Физическими приборами ведь душа не регистрируется?

[skogar.livejournal.com]

-- До тех пор, пока новые идеи подвергаются экспериментальной проверке, не важно, откуда именно они берутся - хоть из платонического мира. Существенно, что они проверяются экспериментом!

Если они проверяются экспериментом, то это говорит и о том, что источник знания так или иначе работающий.

-- каков же, по-Вашему, должен быть источник знаний о бессмертной душе, если не мистический опыт?

Вам известны религиозные объяснения этого - что открыл Бог? При этом это обычно не некое мистическое озарение у некого человека (которое даже если принимается, то с осторожностью; но почему-то со словом откровение часто связывают именно некую мистику). В христианстве это предание, хранимое и подтверждаемое веками и тысячелетиями.

[egovoru.livejournal.com]

"это говорит и о том, что источник знания так или иначе работающий"

Только мы никогда не сможем узнать, тот ли это источник. Я хочу сказать, как мы можем отличить, пришла ли идея к нам в голову из платонического мира или просто явилась результатом активности наших нейронов?

"В христианстве это предание, хранимое и подтверждаемое веками и тысячелетиями"

Пусть мы с Вами получили знание о душе из предания, но откуда получили предание те, кто передали его нам? Если мы пойдем назад по цепочке передающих предание, рано или поздно мы упремся в мистическое откровение, разве нет?

[skogar.livejournal.com]

-- Я хочу сказать, как мы можем отличить, пришла ли идея к нам в голову из платонического мира или просто явилась результатом активности наших нейронов?

Полагаю, что нейроны не владеют информацией, неизвестной нам. Но я и сам говорил о недоверии мистическим откровениям самим по себе.

-- Если мы пойдем назад по цепочке передающих предание, рано или поздно мы упремся в мистическое откровение, разве нет?

В конце концов мы придём к Адаму. А предание содержит пророчества, которые исполнялись, из них главное - о Христе. Существование бессмертной души в этом контексте - нечто несомненное.

[egovoru.livejournal.com]

"В конце концов мы придём к Адаму"

Но ведь о существовании Адама мы знаем только из предания (зафиксированного в Библии). Получается, мы собираемся проверять достоверность предания при помощи его самого?

"А предание содержит пророчества, которые исполнялись"

А как отличить исполненное пророчество от случайного совпадения?

[skogar.livejournal.com]

Каждое событие, взятое в отдельности, нетрудно оспорить. Но лучше взять всю картину в целом и связать её с разными сторонами реальности. Именно так ведь формируется любое мировоззрение.

-- А как отличить исполненное пророчество от случайного совпадения?

Вы о Христе или вообще?