Никогда не говорите «никогда»

[egovoru]

Я уже писала здесь о недоумении, которое вызывает у меня стремление иных мыслителей объявить нечто «принципиально непознаваемым». Может быть, самый характерный исторический пример такой неосторожности – утверждение Огюста Конта (отца позитивизма), что невозможно выяснить химический состав звезд.

В своем трактате «Cours de la philosophie positive» он пишет: «Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд».

Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (именем которого назвали правила расчета электрических цепей) и Роберт Бунзен (в честь которого названа «бунзеновская горелка»), изобрели спектральный анализ: «Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи».

Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент – гелий.

Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера – но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности – видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Что ж увлечение философией дает плоды - дать ответ таким образом, чтобы избежать ответа. Хорошие философы однако при этом еще оставляют человека с осознанием своей личной тупости.

[egovoru.livejournal.com]

Почему "избежать ответа"? Вы спросили: "можно ли сказать, что наука никогда не найдет ответа на этот вопрос или нет"? Я же думаю, что этот вопрос - не к науке. Мне очень понравилось, как Марк Блок уподобил занятия историей - криминалистике; мне кажется, это очень точное сравнение.

Соответственно, бывают ли криминалисты уверены в реконструкции преступления? Очевидно, до какой-то степени да - достаточной, по крайней мере, для выноса судебного решения. Вместе с тем, все мы знаем о случающихся иногда судебных ошибках. Вопрос о Клеопатре - из той же категории, и с той же степенью точности можно на него ответить.

Простите, если мой ответ показался Вам в какой-то мере непочтительным; я, конечно, не имела в виду ничего подобного.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако тогда к вопросам не к науке попадают например вопросы, связанные с рассмотрением динозавров. Ведь это тоже чисто исторические вопросы. Большой взрыв ведь тоже тогда в определенном смысле слова является историческим событием.

В этом смысле ваша ссылочка на рассмотрение того, что есть и что не есть наука - чистая философия с уходом от ответа, что же есть такое наука.

Вот у Пирса был более четкий ответ на вопрос, что такое наука и в по Пирсу криминология является наукой.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Вы совершенно верно уловили мою мысль: на мой взгляд, все вопросы происхождения - Вселенной, жизни и т.п. лежат, строго говоря, вне науки, постольку поскольку здесь мы не только не можем поставить прямого эксперимента, но даже не можем произвести какой-нибудь сравнительный анализ, как мы поступаем в случае астрономии или социологии.

Что же такое с моей точки зрения наука, я уже сформулировала на примере химической реакции натрия с водой: это - установление причинно-следственных связей с целью предсказания результатов заданных условий.

А как же определяет науку Пирс?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По Пирсу наука - это жизнь, посвященная поиску истины в соответствии с лучшими известными методами группой людей, которые понимают идеи друг друга.

[egovoru.livejournal.com]

По моим наблюдениям научной братии, последнее условие применимо к ним далеко не всегда ;)

Кроме того, под определение Пирса ведь попадает и философия - или он так и считает, что это одно и то же? Если же нет, то где же он проводит различие?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Да, попадает. См. Классификация наук по Пирсу в моей русском блоге. Кстати, согласно Пирсу философия в отличие от остальных наук не требует специальной подготовки.

[egovoru.livejournal.com]

Похоже на то, что Пирс называет наукой вообще все то, что в обыденной речи мы называем "ученостью" - т.е., любой умственный труд. Что ж, можно провести границу и по этой линии, но мне все же кажется, что та революция, которую произвели Галилей и Ко, настолько существенна, что ее результат заслуживает выделения в отдельную категорию умственной деятельности.

"философия в отличие от остальных наук не требует специальной подготовки"

Я думаю, деятельность философа в чем-то сродни творчеству писателя или поэта: вроде бы действительно, "на поэта" нельзя выучиться - но образование ему все же помогает ;) Я, честно сказать, смутно представляю себе будни профессионального философа в современном мире - как ему удается зарабатывать на хлеб, помимо преподавания философии?

[nebos-avos.livejournal.com]

Очень наивно! Во времена создания ЛКО это было простительно. Но уж в ХХ веке...

[egovoru.livejournal.com]

Это пирсовское определение несколько напомнило мне позднейшее советское: "Наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за счет государства" ;)

Как выяснилось из дальнейших пояснений уважаемого evgeniirudnyi, Пирс не видит различия между Аристотелем и Галилеем, а оно, мне кажется, очень существенно.

[nebos-avos.livejournal.com]

Как раз об этом различии немало сказано в монографии Шевченко, особенно в работе "Символизм физики".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать более подробно, что вы считаете наивным?

[nebos-avos.livejournal.com]

Наука не занимается поиском истины.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Все зависит от определения терминов наука и истина. У Пирса определения таковы, что наука занимается поиском истины.

При этом надо отметить, что в метафизике Пирса присутствовал также бог, см. его «Забытый аргумент в пользу реальности бога». Правда у него бог был реальным, но не существовал.

[egovoru.livejournal.com]

"Все зависит от определения"

Конечно, а в основе определения лежит стремление придать значение тем или иным свойствам предмета. Для Пирса, очевидно, различие между Аристотелем и Галилеем не существенно, раз он относит их деятельность к одной категории - науке. Для меня же это различие имеет такой глубокий смысл, что мне кажется правомочным создать две разные категории.

А вот как Пирс определяет истину? Например, наш уважаемый собеседник verum_corpus определяет истину как "то, с чем все согласны".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Аристотель был помимо прочего биологом. Как вы считаете биология наука или нет?

[egovoru.livejournal.com]

Он был биологом - создателем первой системы природы, но ученым в том смысле, о котором говорю я - не был. Иногда, когда говорят о науке в этом конкретном смысле, ее называют "наука Нового времени", чтобы подчеркнуть это отличие.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Сравните биологические исследования Аристотеля например с биологами времен Галилея.

Сравните Птоломея с Галилей.

Покажите пожалуйста на этих примерах в чем заключаются отличия науки Нового времени.

Перейдите пожалуйста от деклараций к аргументам.

[egovoru.livejournal.com]

Науку Нового времени отличает не предмет, а метод, а именно: итеративный цикл "наблюдение фактов - выдвижение гипотез - проверка их экспериментом". Надо полагать, что во все времена были деятели, практикующие именно такой способ познания, но четкое его оформление (осознание?) произошло именно в период Нового времени, усилиями Галилея, Фрэнсиса Бэкона с его "Новым органоном" и др.

[verum-corpus.livejournal.com]

Нет, я говорил о знании.
Когда есть знание, то уже нет спора.
Об истине я не высказывался.

[egovoru.livejournal.com]

А чем знание отличается от истины? Или просто слово "истина" кажется Вам слишком двусмысленным?

[verum-corpus.livejournal.com]

Истина, мне кажется, относится к людям, а знания в какой-то мере можно превращать в объект.

[egovoru.livejournal.com]

"Истина, мне кажется, относится к людям"

Поясните, пожалуйста, подробнее, как Вы это понимаете. Что это значит, "истина относится к людям"? Что, бывают люди "истинные" и "ложные"? Или Вы имеете в виду нечто другое?

Мне казалось, что категория "истина" - характеристика высказываний, разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

И еще: позвольте не согласиться с Вашим определением, что такое "хорошие философы". Все-таки от общения с философом ожидаешь ощущения просветления (или по крайней мере - интеллектуального оживления)? Правда, у меня обычно бывает именно ощущение собственной тупости, но я все-таки отношу вину в этом на свой счет, а не на счет философа ;)

Нагель, кстати сказать, где-то похвалил стиль изложения Роберта Нозика - я хочу попробовать почитать его книжку. А Вы, случаем, не знакомы с этим автором?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Правда, у меня обычно бывает именно ощущение собственной тупости"

Вот-вот. Как говорят это идет от Ньютона. Очень мало кто мог понять его Математические начала натуральной философии - было сразу видно, что человек очень умный.

Про Нозика ничего не слышал. Мой нравятся лекции Maarten Hohnen.