Никогда не говорите «никогда»

[egovoru]

Я уже писала здесь о недоумении, которое вызывает у меня стремление иных мыслителей объявить нечто «принципиально непознаваемым». Может быть, самый характерный исторический пример такой неосторожности – утверждение Огюста Конта (отца позитивизма), что невозможно выяснить химический состав звезд.

В своем трактате «Cours de la philosophie positive» он пишет: «Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд».

Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (именем которого назвали правила расчета электрических цепей) и Роберт Бунзен (в честь которого названа «бунзеновская горелка»), изобрели спектральный анализ: «Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи».

Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент – гелий.

Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера – но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности – видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, это хрестоматийный пример ;)

[egovoru.livejournal.com]

Но урок, кажется, не впрок :(

Мне эта история нравится не столько из-за поспешности философа, сколько как пример замечательной координации усилий двух выдающихся химиков. Ведь, к сожалению, примеры вражды великих изобилуют, а вот примеры дружбы попадаются не так уж часто.

[a-gorb.livejournal.com]

В качестве комментария приведу большую цитату. Вы уж меня извините, но люблю я Лема:)
«История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше.
Ну, разве могли философы не впасть в отчаяние? Одной из форм такого отчаяния был позитивизм с его весьма специфической агрессивностью: он выдавал себя за верного союзника науки, будучи, в сущности, ее ликвидатором. Надлежало подвергнуть примерному наказанию все то, что разъедало и подтачивало философию, обращая в ничто ее великие открытия, и позитивизм, этот мнимый поборник науки, не замедлил вынести ей приговор, заявив, что наука в действительности ничего не может открыть, ведь она всего лишь сокращенная запись опыта. Позитивизм попытался осадить науку, заставив ее признать свое бессилие во всем, что относится к области трансцендентного (что ему, впрочем, так и не удалось).
История философии есть история последовательных отступлений. Сначала она стремилась открыть абсолютные категорий мироздания, потом - абсолютные категории разума, а тем временем, по мере накопления знаний, все яснее замечалась ее беспомощность. Ведь каждый философ поневоле объявлял себя самого абсолютным образцом человеческого рода и даже всех возможных разумных существ. Напротив, наука - это как раз трансценденция опыта, сокрушающая в прах вчерашние категории мышления; вчера пало абсолютное пространство и время, сегодня рушится якобы вечная противоположность между аналитическими и синтетическими суждениями, между предопределенностью и случайностью. Но почему-то ни одному из философов не приходило в голову, что не слишком благоразумно выводить из правил собственного мышления законы, действительные для всех людей и всего человечества - от эолита до эпохи угасания солнц.
Выражусь более резко: подставлять в умозаключения себя в качестве искомой общечеловеческой нормы - значит поступать безответственно. Стремление понять "все", на которое при этом ссылаются, имеет разве что психологическую ценность. Поэтому философия гораздо больше говорит о людских надеждах, страхах, влечениях, чем о тайнах абсолютно равнодушного к нам мироздания, которое лишь однодневкам кажется царством вечных и неизменных законов.»
[Станислав Лем. Глас Господа]

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Давайте рассмотрим например свободу воли. Можно ли экспериментально установить, обладает человек свободой воли или нет?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Здесь лучше взять книгу Хокинга Высший замысел, где известный физик начинает с утверждения, что философия умерла. Однако потом начинается такое философствование.

Примерно так же у Лема. Его утверждение - это всего лишь чистой воды философия.

[a-gorb.livejournal.com]

Хокинга не читал, да пока и не собираюсь.

Лем, конечно, далеко не чужд философии. Но тут у него говорит герой книги, который, впрочем, то же не чужд философии.

Вот такая «философия» естествоиспытателей получается:)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. Но, поскольку приведенная цитата, как Вы пишете ниже (сама я это произведение не читала) - слова героя, то, наверное, не следует приписывать эти представления автору?

Но, в любом случае, эти слова уж слишком беспощадны к философам. Я соглашусь, что не стоит пытаться постичь путем умозаключений то, что можно непосредственно измерить, но ведь измерением дело не кончается. Задача философии, на мой взгляд - не подмена естествоиспытания, а осмысление его результатов.

[egovoru.livejournal.com]

Хокинга я не читала, но вот у Вайнберга вызывает отторжение вовсе не философия как таковая, а желание философов руководить работой физиков.

[egovoru.livejournal.com]

Под свободой воли обычно понимают то, что, если в неких условиях мы по своему желанию сделали некий выбор, то, будучи поставленными в те же самые условия, мы бы смогли, если захотели, сделать другой выбор.

Понятно, что проверить это утверждение непосредственно мы не можем - потому что нельзя дважды войти в одну реку: мы не можем воспроизвести абсолютно точно все условия. Трудности здесь те же, что и при поиске закономерностей исторических событий.

[verum-corpus.livejournal.com]

В психиатрии считается, что если данный человек ею не обладает, то он болен (синдром Кандинского).
Правда, психиатрия не относится к точным дисциплинам.
Но поскольку диагнозы выносит, то, видимо, берётся отвечать на Ваш вопрос.
---------------------
По сабжу: здесь любопытно, с каким ожесточением хозяйка блога нападает на идею о том, что границы познания в принципе могут оказаться познаваемы и настаивает на их принципиальной непознаваемости).
---------------------
На самом деле, следует добавлять "научным методом", потому что, совсем как в рассказанной выше истории, может оказаться, что есть другие инструменты, помимо известных (научный метод - лишь один из инструментов).

[a-gorb.livejournal.com]

”наверное, не следует приписывать эти представления автору?”
Буквально, не следует.
”Задача философии, на мой взгляд - не подмена естествоиспытания, а осмысление его результатов.”
Не совсем соглашусь. А то получается, что естествоиспытатель обычно настолько туп, что результаты получает, а вот осмыслить их не в состоянии. Я думаю, что философия занимается тем, что осмысливает взаимодействие человека с окружающим миров, в частности и естествоиспытателя с природой.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать более конкретно, чем же недоволен Вайнберг?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Тогда вы должны согласиться, что есть вещи в отношении которых слово никогда вполне подходит.

Вот еще пример Пирса на гораздо более прозаическую тему. Рассмотрим вопрос: сколько раз Клеопатра высморкалась в день своего двадцатилетия. Как вы считаете, можно ли сказать, что наука никогда не найдет ответа на этот вопрос или нет?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мне понравился термин "познаваемость границ познания". Хорошо сказано.

[egovoru.livejournal.com]

Ваши слова показывают, что я, увы, выразилась неясно. Я вовсе не настаиваю на принципиальной непознаваемости чего бы то ни было; прямо наоборот, и думаю, что настаивать на таком - по меньшей мере легкомысленно, потому что, если что-то кажется нам непознаваемым сегодня, то завтра мы сможем придумать способ, как его исследовать.

Как это и было в описанном случае: Конт подразумевал, что химию звезд можно изучить, только добравшись до них, но оказалось, что эту информацию можно извлечь из доходящего до нас света. Соответственно, мое заключение из этой истории - что благоразумнее держать свои двери открытыми ;)

И Ваша мысль, что помимо известного нам сейчас научного метода познания мира, в будущем могут быть изобретены и другие, подпадает под ту же мою логику. Кто возмется гарантировать, что они не будут изобретены? (Даже если сейчас мы таких способов и не видим - я не вижу, во всяком случае).

Здесь возникает еще такой чрезвычайно интересный вопрос: а что, собственно, мы понимаем под "познанием мира"? Как бы Вы на него ответили?

[egovoru.livejournal.com]

"естествоиспытатель обычно настолько туп, что результаты получает, а вот осмыслить их не в состоянии"

Нет, я, конечно, не имею в виду, что естествоиспытатель так туп (принадлежа к их числу ;) Конечно, он осмысливает свои результаты, но, главным образом, в рамках своей науки, в лучшем случае - в рамках общей картины мира.

Но, мне кажется, человеческая жизнь не сводится к познанию мира (тут мы в вступаем в область последнего из философских вопросов Нагеля, вопроса о смысле жизни). Так вот, задача философии, по-моему - увязать научное знание с нашей жизнью, как таковой. Но, кажется, и Вы имеете в виду нечто в этом роде?

Интересно, что параллельно с нами и уважаемый k_frumkin размышляет (http://k-frumkin.livejournal.com/329341.html) о задачах философии в современном мире: "Таким образом, "в живых" остается только гносеология, а также некоторые специфические проблемы метафизики - такие, как философия сознания".

Из области гносеологии меня занимает такой вопрос: а что, собственно, мы понимаем под "познанием"? Что же касается сознания, то у меня ощущение, что здесь у философии пока маловато эмпирического материала для размышлений.

[egovoru.livejournal.com]

"сколько раз Клеопатра высморкалась"

Мне кажется, что установление уже свершившихся уникальных исторических фактов - это вообще не задача науки, которая имеет дело только с повторяющимися (закономерными) явлениями. Типа: если кинуть кусочек металлического натрия в стакан с водой, раздастся страшное шипение - если мы сегодня кинем или завтра, если кинете Вы или я, и т.д., результат будет одним и тем же.

Наука (естествознание), на мой взгляд, и есть установление причинно-следственных связей такого рода - с целью научиться предсказывать результат, исходя из заданных условий.

Так что, с моей точки зрения, понятие "историческая наука" вовсе лишено смысла (и вовсе не от непочтения к историкам). Другое дело, что поведение человеческих обществ можно изучать научными методами - с той поправкой, что это будет "наука в пассивном залоге" (http://egovoru.livejournal.com/20884.html), как, скажем, и астрономия. То есть, общество нельзя перенести в пробирку и варьировать условия по своему усмотрению (хотя некоторые правители, наверное, об этом и мечтают).

Как я уже сказала, проблема свободы воли представляется мне отчасти сродни таким историческим проблемам - если понимать ее так, как я сформулировала ее в предыдущем комментарии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Что ж увлечение философией дает плоды - дать ответ таким образом, чтобы избежать ответа. Хорошие философы однако при этом еще оставляют человека с осознанием своей личной тупости.

[egovoru.livejournal.com]

Почему "избежать ответа"? Вы спросили: "можно ли сказать, что наука никогда не найдет ответа на этот вопрос или нет"? Я же думаю, что этот вопрос - не к науке. Мне очень понравилось, как Марк Блок уподобил занятия историей - криминалистике; мне кажется, это очень точное сравнение.

Соответственно, бывают ли криминалисты уверены в реконструкции преступления? Очевидно, до какой-то степени да - достаточной, по крайней мере, для выноса судебного решения. Вместе с тем, все мы знаем о случающихся иногда судебных ошибках. Вопрос о Клеопатре - из той же категории, и с той же степенью точности можно на него ответить.

Простите, если мой ответ показался Вам в какой-то мере непочтительным; я, конечно, не имела в виду ничего подобного.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако тогда к вопросам не к науке попадают например вопросы, связанные с рассмотрением динозавров. Ведь это тоже чисто исторические вопросы. Большой взрыв ведь тоже тогда в определенном смысле слова является историческим событием.

В этом смысле ваша ссылочка на рассмотрение того, что есть и что не есть наука - чистая философия с уходом от ответа, что же есть такое наука.

Вот у Пирса был более четкий ответ на вопрос, что такое наука и в по Пирсу криминология является наукой.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Вы совершенно верно уловили мою мысль: на мой взгляд, все вопросы происхождения - Вселенной, жизни и т.п. лежат, строго говоря, вне науки, постольку поскольку здесь мы не только не можем поставить прямого эксперимента, но даже не можем произвести какой-нибудь сравнительный анализ, как мы поступаем в случае астрономии или социологии.

Что же такое с моей точки зрения наука, я уже сформулировала на примере химической реакции натрия с водой: это - установление причинно-следственных связей с целью предсказания результатов заданных условий.

А как же определяет науку Пирс?

[egovoru.livejournal.com]

Конечно, и он так хорошо пишет, что, наверное, Вам интереснее будет прочесть оригинал, а не мое изложение. Вот (http://www.litmir.net/br/?b=28860&p=41#section_12) глава из его книги, где он подробно излагает свою точку зрения. Я очень благодарна a_gorb, который привлек мое внимание к этому автору - он показался мне на редкость разумным.

[egovoru.livejournal.com]

И еще: позвольте не согласиться с Вашим определением, что такое "хорошие философы". Все-таки от общения с философом ожидаешь ощущения просветления (или по крайней мере - интеллектуального оживления)? Правда, у меня обычно бывает именно ощущение собственной тупости, но я все-таки отношу вину в этом на свой счет, а не на счет философа ;)

Нагель, кстати сказать, где-то похвалил стиль изложения Роберта Нозика - я хочу попробовать почитать его книжку. А Вы, случаем, не знакомы с этим автором?

[verum-corpus.livejournal.com]

###### если мы сегодня кинем или завтра, если кинете Вы или я, и т.д., результат будет одним и тем же ######

Это кажется правдоподобным, и поэтому мы находим практичным иметь такую веру.
Однако наука тут решительно ни при чём - она никогда и ничего не может утверждать по поводу того, что произойдёт, а лишь констатирует, что в некоторых случаях куски натрия в воде начинали шипеть.

[egovoru.livejournal.com]

Верно. Это и есть метод индукции, и именно так и действует наука.