Никогда не говорите «никогда»
Jun. 26th, 2014 07:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
В своем трактате «Cours de la philosophie positive» он пишет: «Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд».
Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (именем которого назвали правила расчета электрических цепей) и Роберт Бунзен (в честь которого названа «бунзеновская горелка»), изобрели спектральный анализ: «Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи».
Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент – гелий. Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера – но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности – видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-06-30 11:31 pm (UTC)Представление о том, что наука в современном понимании появилась только в Новое время, является вполне общепринятым - я тут не придумала ничего оригинального. Мне кажется, оно должно было бы быть Вам уже знакомым - Вы же, если я правильно поняла, химик по профессии?
no subject
Date: 2014-07-01 05:50 pm (UTC)Смотрите. Вы написали "наблюдение фактов - выдвижение гипотез - проверка их экспериментом". Можно узнать, какие такие эксперименты проводил Дарвин? Я лично пока не вижу разницы между методами Аристотеля-биолога и Дарвина. Оба наблюдали природу и выдвигали гипотезы для объяснения наблюдений. В чем вы видите разницу?
С другой стороны, существует много областей знания, которые с моей точки зрения просто не укладываются в вашу схему. Например, филология, география, этнография, этика и даже математика. Считаете ли вы данные дисциплины науками? Если нет, то тогда вам надо как то предложить свою точку зрения на знание в общем смысле слова. Вам надо также определиться, что вы понимаете под истиной. Пока ваша точка зрения похожа на следующиее. Конечно есть умные люди, которые давно уже ответили на все вопросы. Меня эти вопросы особенно не интересовали и я просто повторяю когда-то услышанное.
В заключение я хочу отметить, что вопрос демаркации науки от не науки многократно рассматривался самыми разными людьми в двадцатом веке. Результат - никакой убедительной демаркации между наукой и не наукой найти не удалось. Воз и поныне там.
no subject
Date: 2014-07-02 03:28 am (UTC)Да, эти вопросы никогда не интересовали меня настолько, чтобы сделать историю науки своей профессией - я специалист совсем в другой области. И я действительно просто повторяю то, чему меня когда-то обучили в процессе приобретения специальности.
У нас ведь и нет другого выхода, кроме как опираться на знания, полученные из вторых, третьих и так далее рук - просто потому, что тот объем знаний, который нам необходимо усвоить за жизнь, не успеешь приобрести, если будешь их все добывать самостоятельно.
"Если существует общепринятое утверждение - это ведь не означает, что оно истинно".
Совершенно верно, но для того, чтобы утверждать, что вся рота шагает не в ногу, надо ведь иметь серьезные основания? Я же, как я уже сказала, никогда не занималась специально этим вопросом, поэтому я просто полагаюсь на авторитеты. (Желающих же пописать против ветра и без меня достаточно ;)
Обратимся сначала к самому базовому источнику - Oxford English Dictionary (http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_english/scientific-method). Вот какое определение он дает научному методу (и обратите внимание на временные рамки!):
"A method of procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses".
А вот (http://teacher.nsrl.rochester.edu/phy_labs/appendixe/appendixe.html) и вот (http://physics.ucr.edu/~wudka/Physics7/Notes_www/node6.html#SECTION02121000000000000000) - более детальные описания, предназначенные для студентов. Наконец, здесь (http://www.ssr.org/sites/ssr.org/files/uploads/attachments/node/16/rothchild_scimethod.pdf) - статья академического уровня, где автор разбирает, в том числе, и границы применимости научного метода.
"какие такие эксперименты проводил Дарвин"
Дарвин проанализировал в своем труде колоссальное количество экспериментального материала, полученного другими. Проблема эволюции, вообще говоря, очень трудна для исследования научным методом - потому что речь идет об очень медленных процессах. Тем не менее, Дарвин собрал все косвенные экспериментальные свидетельства, какие мог - в частности, данные по выведению пород домашних животных.
"существует много областей знания, которые с моей точки зрения просто не укладываются в вашу схему"
Разумеется. Я вовсе не хочу сказать, что научный метод применим ко всем областям. Он сформировался в естествознании, но, с моей точки зрения, его вполне можно использовать (и используют!) и в некоторых традиционно гуманитарных областях - об этом я уже здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/20884.html).
no subject
Date: 2014-07-06 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-06 11:53 am (UTC)Похоже на то, что у Вас сложилось впечатление, что я воспринимаю научный метод как некую жесткую схему, инструкцию по применению, и Вы взялись мне доказать, что на деле все гораздо сложнее.
Я охотно признаю, что такое определение несовершенно, но я не совсем улавливаю, в чем конкретно его недостатки, с Вашей точки зрения?
Что такой деятельности, какую описывает моя схема, не существует? Что она не приводит к получению полезных знаний о мире? Или, наконец, что она - не единственный (или не лучший?) способ получения таких знаний?
Если бы Вы могли сформулировать причины Вашей неудовлетворенности моим (хотя оно общепринятое) определением естественно-научного метода, я бы смогла лучше Вас понять.
no subject
Date: 2014-07-06 03:26 pm (UTC)Константин Анохин - Мозг учёного: как он познаёт истину
Анохин Константин Владимирович - нейробиолог, профессор, член-корреспондент РАН и РАМН. Руководитель отдела нейронаук НИЦ «Курчатовский институт» Лауреат премий Ленинского комсомола, имени Де Вида Нидерландской академии наук, Президиума Российской академии медицинских наук и Национальной премии «Человек года» в номинации «Потенциал и перспектива в науке»
https://www.youtube.com/watch?v=npmuwIgO2Og
ПЛ Капица "Теория хорошая вещь, но правильный эксперимент остается навсегда";-))))
no subject
Date: 2014-07-06 03:38 pm (UTC)Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
no subject
Date: 2014-07-06 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-06 07:35 pm (UTC)Схема существует, однако она не совпадает с реальностью. Вопрос скорее в чем польза такой схемы. Ответ наверное в том, что ученым необходимо верить в то, что они самые хорошие и занимаются делом, полезным для общества.
Ни исторические, ни социологические исследования другой пользы вашей схемы не находят.
no subject
Date: 2014-07-06 08:33 pm (UTC)Польза та же, как от любой другой схемы: возможность краткого описания. Вместо того, чтобы каждый раз писать целый трактат, можно дать только схему, когда нужно помянуть, о чем идет речь.
"ученым необходимо верить в то, что они самые хорошие и занимаются делом, полезным для общества"
Насчет полезности для общества: по-моему, гораздо важнее, чтобы общество считало ученых для себя полезными - тогда оно будет выделять деньги на научные исследования ;) Что же касается самих ученых, то, конечно, я не берусь говорить за всю Одессу, но все же думаю, что желание принести пользу обществу - не главное, что ими движет, хотя бы потому, что эту пользу, и гораздо более осязаемую, можно принести и многими другими способами - например, устроиться санитаром в больницу.
Я думаю, что склонность к занятиям наукой проистекает из некоего инстинкта или, если угодно, некоей беспокойности ума. Желание облагодетельствовать человечество тоже, конечно, бывает - скажем, когда пытаются найти способы лечения болезней и т.п., но это все-таки уже не совсем наука, а ее приложения. В основе же науки лежит немотивированная любознательность - кажется, Павлов описал это как инстинкт "Что такое?".
Я бы описала процесс так: ученые удовлетворяют свое любопытство, выясняя в процессе много важных деталей об устройстве мира, а общество приспосабливает эти знания по своему разумению - иногда для лечения болезней, а иногда и для создания бомб.
По Вашему тону чувствуется, что у Вас какие-то свои персональные счеты с учеными. Может, поделитесь?
no subject
Date: 2014-07-08 06:17 pm (UTC)Смотрите, вы высказали определение научного метода. Я предложил вам проверить вашу схему на исторических наблюдений. Ваш ответ был примерно таким - здесь ж не в чем сомневаться, я не знаю историю, однако и так все понятно, что я права.
Я только могу позавидовать вашей глубой вере. С такой верой жить гораздо проще. Однако мои гены и мемы на такую глубокую веру неспособны - они требуют агрументы.
no subject
Date: 2014-07-06 03:00 pm (UTC)"The love of experiment was very strong in him [Charles Darwin], and I can remember the way he would say, “I shan't be easy till I have tried it,” as if an outside force were driving him. He enjoyed experimenting much more than work which only entailed reasoning, and when he was engaged on one of his books which required argument and the marshalling of facts, he felt experimental work to be a rest or holiday. Thus, while working upon the Variations of animals and Plants in 1860-61", he made out the fertilization of orchids, and thought himself idle for giving so much time to them".
no subject
Date: 2014-07-06 07:17 pm (UTC)"Describing the final end state of the whole flower cycle as the production of seed, he set out a simple experiment in which he took a ripe seed capsule and arranged the seeds in a line, then counted the seeds in one-tenth of an inch (2.5 mm). By multiplication he found that each plant produced enough seeds to plant 1-acre (4,000 m2) of ground, and the great grandchildren of a single plant could "carpet the entire surface of the land throughout the globe" if unchecked."
Вы случайно не знаете, были ли у Дарвина эксперименты, выходящие за такой уровень?
no subject
Date: 2014-07-06 08:42 pm (UTC)Но мне кажется, дело вовсе не в том, насколько изощренными были его эксперименты, а в его убеждении, что без экспериментального обоснования в его теорию никто не поверит. А об этом красноречивее всего свидетельствует его нежелание печатать свою книгу в течение многих лет после того, как его теория была уже сформулирована - он все надеялся собрать побольше экспериментальных свидетельств в ее пользу.