Veni, vidi, vici

[egovoru]

Шпенглер в «Закате Европы» рассматривает Россию как пример псевдоморфоза – явления, когда здоровое развитие молодой культуры насильственно искажается чересчур прочно застывшими формами старой. «Даже сегодня примитивный царизм Москвы – единственный пригодный для русского мира образ правления, но в Петербурге он был насильственно загнан в династическую форму Западной Европы». Мысль не новая, но у Шпенглера она обрастает своеобразными деталями: идейного наследника Петра Великого он видит в Льве Толстом, а большевики, по его мнению – преемники этого последнего. (Вот уж действительно: «Когда бы граф увидел наши игры...»).

Но примечательно другое. Ведь, скажем, Colonia Claudia Ara Agrippinensium едва ли воспринималась местными жителями менее враждебно, чем наша столица на болоте – но, тем не менее, ни Germania Inferior, ни Священная Римская империя не кажутся Шпенглеру псевдоморфозами. Я же, особенно после интереснейшего Römisch-Germanisches Museum'а в означенной Колонии, не могу не видеть, что Европа – это воистину Европа цезарей.

А все дело в том, что усилия Шпенглера направлены на выделение европейской цивилизации, историю которой он предлагает считать с круглой даты 1000 года, в отдельную, отличную от античной, греко-римской. Чтобы доказать этот тезис, он идет даже на откровенное передергивание: в частности, утверждает, что античность не знала искусства индивидуального портрета. Но всякий, кто хоть раз видел фаюмскую энкаустику или римскую скульптуру, никогда в это не поверит.

Все-таки отдельные цивилизации – только разные гребни волн на поверхности единого океана человеческой культуры.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Интересно, был ли Шпенглер когда либо в России?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, насколько я понимаю, никогда. Но русской культурой он явно интересовался, потому что он довольно подробно развивает свои идеи относительно России.

У него очень сильно чувствуется даже не фрейдистское, а юнгианское влияние, потому что он толкует о неких "первичных символах" для каждой культуры, и русских он считает степным народом, для которого первичный символ - открытое пространство. Оно порождает у них некое чувство общности, слитности - в отличие от европейской индивидуальной устремленности к небесам.

В общем, сторонники "особого русского пути" и "загадочной славянской души" нашли бы у него много подходящих цитат.

[freesopher.livejournal.com]

Русские (великороссы) сформировались как этнос в лесах, но бескрайних.

[egovoru.livejournal.com]

Трудно сказать, откуда Ш. взял свою идею о степном происхождении русских; никакого этнографического анализа он в своей книге не приводит. Но он утверждает, что русской ментальности враждебна городская культура, как таковая, и рассматривает пожар Москвы в 1812 году как акт восстания против этой чуждой культуры!

[freesopher.livejournal.com]

"идею о степном происхождении русских"
----
Русские (великороссы) это в своей основной массе ославяненные фино-угорские народы.

[vls-smolich.livejournal.com]

Данные о стаепном происхождении основного генетического массива как русских, так и прочих славянских и балтских народов являются всего лишь научными данными.
Но если вам нравится черпать информацию из жёлтой прессы -- что ж, ваше право.

[freesopher.livejournal.com]

Разве я что-то говорил о генах?
Да и Шпенглер говорил не об этом.
Культура - это не только и не столько гены.

[vls-smolich.livejournal.com]

Но тогда вообще непонятно, о чём спор: культура -- прежде всего язык. Если финн осознаёт себя русским и говорит на русском языке, у меня нет совершенно никаких причин сомневаться в этом.

[freesopher.livejournal.com]

:) Не, настоящий финн говорит на финском, но он европеец, а я нет.

[vls-smolich.livejournal.com]

Ну, я как бы только что ответил в предыдущем комментарии.
Финский финн -- европеец, русский -- русский.
А русский -- не только европеец. Есть народы, которые плохо умещаются в географических границах.

[freesopher.livejournal.com]

Или возьмите, например, Турцию.
Древнейшее население не индоевропейское, потом индоевропеизировалось, далее тюрки пришли.
Кто они современные турки?
В генах - одно, язык тюрский, культура мусульманская, после распада Османской империи стали усиленно европеизироваться, но не во всем преуспели.
Или такой европейский народ, как албанцы?

[vls-smolich.livejournal.com]

Культура -- всё же понятие не биологическое и чётких границ не имеет. Как бы понятие мета-физическое, где мета больше, чем физическое.
Так и понятие "европейская".
Балканы -- от Греции до Румынии. Европейцы -- да, но...
Мировосприятие существенно отличается от тех же немцев. Или южные итальянцы -- та же Сицилия.
США: я думаю, утверждение о том, что янки -- носители европейской культуры вызовет у самих американцев как минимум внутренний когнитивный диссонанс.
Россия -- как раз одно из таких пограничных пространств.

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, то, что мы - условно - называем "европейской культурой", не совсем соответствует географическим границам этого континента, которые ведь и сами по себе - чисто условные.

Что же касается американцев, австралийцев и т.д. - то, я думаю, Вы правы, что большинство из них стали бы возражать, если бы мы попытались назвать их европейцами - но при этом они бы имели в виду свою политическую независимость (за которую американцы и воевали!), а не культуру.

Культура же их - безусловно, европейская. От культуры доколумбовых жителей Америки в современных США осталось не больше, чем от культуры соплеменников Дерсу Узала на нынешнем Дальнем Востоке. В Латинской Америке, видимо, несколько по-другому, но и те страны, как мне думается, можно с полным основанием отнести к европейской культуре - как и современную, скажем, Японию.

Разумеется, по мере распространения по странам и континентам эта "европейская" культура сама меняется и вбирает в себя местные черты, но, тем не менее, именно эта культура и стала впервые по-настоящему мировой. Что, разумеется, не значит, что она - лучшая из возможных, просто она - самая "заразная".

[vls-smolich.livejournal.com]

Насчёт степей и устремлённости к небесам -- любопытно.
Согласно последних историко-генетических теорий та часть индоевропейцев, от которой пошли славяне, балты и сев. германцы, формировалась как раз в степи, а вот кельто-романские народы (сев. итальянцы, испанцы, французы, британцы и юго-западные немцы) -- в северокавказских предгорьях.

[egovoru.livejournal.com]

"устремлённости к небесам -- любопытно"

Да, и у него еще много других забавных идей, и читать его интересно - так что, славу свою он заслужил явно недаром. Но воспринимается этот труд скорее как поэма, а не как серьезное исследование: он не слишком утруждает себя каким бы то ни было доказательством своих тезисов, а просто нагромождает один образ на другой. Не случайно у меня все время Мандельштам на уме.

Кстати сказать, о собственно "закате" Запада он там почти ничего и не говорит, и у него вообще проблема с заглавиями, потому что и главы внутри книги названы самым несоответствующим содержанию образом. Это про него сказано, что, "если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".

[freesopher.livejournal.com]

"Согласно последних историко-генетических теорий"
----
:) Может, "согласно последних историко-генетических" фантазий?

[vls-smolich.livejournal.com]

В принципе, любую историческую гипотезу можно отнести к области фантазий, в том числе и Курганную гипотезу Гимбутас. Но если она подкрепляется ещё и данными генетики -- то есть науки, то не вижу ничего предосудительного в том, чтобы принять эту гипотезу за основную. В любом случае она много лучше подтверждается, чем Анатолийская гипотеза.

[freesopher.livejournal.com]

Анатолийская гипотеза мне тоже кажется сомнительной - уж скорее степная Евро-азиатская зона, но это индоевропейцы, а от них до русских дистанция очень уж большого размера.

[vls-smolich.livejournal.com]

Дистанция ровно такого же размера, что и до всех без исключения потомков этих индоевропейцев.

[freesopher.livejournal.com]

Еще раз говорю, тут дело не только в генах.
Поэтому современные венгры - полноценные европейцы, а русские - статья особенная (по отношению к Европе).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Абстрактный интерес к другому народу может наверное привести к интересным рассуждениям. Однако опираться на такие рассуждения вряд ли следует.

Слитность, к слову сказать, приходит скорее всего от Византии. Сравните развитие в Западной Европе и Византийской империи. Вроде бы исходная позиция похожа - однако линии развития очень разные.

Недавно я был в Петербурге, где была неплохая экскурсия по каналам. Получается, что вся история Романовых начиная с Петра и до конца была практически сконцентрирована на достаточно небольшой площади, а вся остальная Россия смотрела на такое развитие издалека. Такой концентрации власти в Западной Европе не найти.

[egovoru.livejournal.com]

"Абстрактный интерес к другому народу"

Как знать, может быть, именно абстрактный интерес здесь и более продуктивен, потому что, когда речь идет о собственном народе, велика вероятность эмоциональной предвзятости.

Шпенглер, к тому же, об именно народе не слишком рассуждает, он говорит о "культуре", к которой могут относиться несколько разных народов.

"Такой концентрации власти в Западной Европе не найти."

Я бы поостереглась говорить за всю Одессу. Если мы возьмем, например, Германию, то да - многие ее жители и сегодня чувствуют себя не немцами, а, скажем, швабами. Ну, а если речь идет о Франции? Государство Короля-Солнца было ведь очень централизованным, и даже революция не слишком это изменила: герои всех французских романов неизменно стремятся в Париж, к провинциальной же карьере они относятся с пренебрежением.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я думаю, что можно увидеть разницу даже с Францией. Король Франции не был лидером католической церкви. Церковью руководил римский папа и в этом смысле церковь во Франции была в определенном смысле отделена от французского государства.

В Византии же действовал принцип Caesaropapism, где именно император был вторым после Бога на земле. В Византии церковь по сути дела принадлежала государству и именно император играл далеко не последнюю роль в обустройстве церкви. Именно такое устройство было перенято в Российской Империи, где российский император был помазанником божьим. В этом смысле заявление Москва - третий Рим вполне оправдывает себя.

Поэтому власти у российских императоров было больше, чем даже у французских королей. Французское общество не смотря на централизацию осталось типичным западноевропейским обществом. Российское же общество в те времена было именно наследником Византии.

На эту тему есть много рассуждений в книге Crane Brinton, John Christopher,Robert Wolff, A History of the Middle Ages, которую я сейчас слушаю. В книге отмечается, что история Византии начала серьезно изучаться только в последние сто лет, до этого она по разным вздорным причинам по сути игнорировалась историками Западной Европы. Вполне возможно, что Шпенглер был просто не знаком с историей Византии.

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно так: Шпенглер о Византии, кажется, вообще не упоминает, а, между тем, конечно, ее влияние на Россию нельзя не учитывать. В этом, увы, трудности любой попытки посмотреть на историю цивилизации с птичьего полета: неизбежно сказывается ограниченность эрудиции автора.

Еще у него есть опасная мысль о выделении только некоторых культур в категорию "высоких" - не могу найти, где он определяет это понятие, но, возможно, Византию он туда тоже не относит - как не относит, например, и культуру инков - потому о ней и не пишет.

[egovoru.livejournal.com]

Что же касается Византии, то интересно вот что: да, император был одновременно и главой церкви, но при этом императорская власть ведь не была наследственной - как и в самом Риме! То есть, он был чисто номинальным главой церкви, которого можно было вполне законно заменить другим.

У меня была совсем уж экзотическая идея, что российская идея божественной царской власти пришла непосредственно из Поднебесной империи, где монголы ведь побывали раньше, чем заявились на Русь. Но, конечно, ее трудно подтвердить фактами - все же на Руси были не те же самые монголы, что и в Китае.