У любви, как у пташки, крылья

[egovoru]

Еще в детстве, прочитав «Властелина мира», я усвоила, что насильно мил не будешь. Любовь нельзя навязать не только другому, но и самому себе – и не только к человеку, но и к произведению искусства.

Вот и Лев Лосев замечает: «Тех, кого раздражает его <Бродского> поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится – не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них – все равно, что отказаться от самого себя. Нравится – не нравится, «ндра» или «не ндра», как говорил Е. Л. Шварц».

Слева направо: Нина Лосева, Лев Лосев, Леонид Виноградов, Михаил Еремин, Михаил Красильников. Пос. Солнечное, 1961
(фото Н. Шарымовой из «Антологии новейшей русской поэзии
у Голубой лагуны»)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

А разве Лосев или я говорим, что разнообразие пристрастий - это плохо? Тезис, вынесенный мной на обсуждение, состоит в том, что собственные эстетические пристрастия нельзя изменить волевым усилием. Согласны ли Вы с этим?

[annutta-12.livejournal.com]

Волевыми усилиями нельзя, а объяснениями можно. До какой-то степени. Например, читая о значении картин в абстрактной живописи, я могу понять их лучше и увидеть по-другому.

[kostya-h.livejournal.com]

А объяснения на каком уровне срабатывают? Не на волевом ли?

[annutta-12.livejournal.com]

Воля и разум, как мне кажется, это разные проявления человеческой сущности.

[kostya-h.livejournal.com]

В данном конкретном случае они взаимодействуют (если уж мы берёмся разделять эти сущности, что вряд ли стоит делать). Под волевое действие по смене точки зрения подводится рациональный базис.

[egovoru.livejournal.com]

Лучше понять - да, но полюбить? Или для Вас это одно и то же?

[annutta-12.livejournal.com]

А Вы можете любить то, что не понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

Да, сплошь и рядом. Я бы даже сказала, для меня типична обратная ситуация: то есть, мне чрезвычайно нравится какая-то книга или фильм, но я не могу понять, сколько бы ни пыталась, почему именно :) А Вы всегда понимаете?

[annutta-12.livejournal.com]

Да, часто. Собственно, поэтому и люблю вести дискуссии и слушать аргументы других, потому как это может поменять мое мнение.
Бродский, например, мне нравится - это как живопись словами, но меня иногда раздражает несовершенство формы.

[egovoru.livejournal.com]

"меня иногда раздражает несовершенство формы"

А не могли бы Вы привести какие-нибудь конкретные примеры такого несовершенства, чтобы я могла понять, о чем речь? Мне-то Бродский кажется довольно виртуозным стихотворцем ;)

[annutta-12.livejournal.com]

Под несовершенством формы я имела в виду длинноты, когда мне казалось, уже давно понятны настроение и мысль, а стихотворение продолжается. Но интересно, что так мне казалось раньше, а сейчас у меня мнение поменялось. Прав s_e_l_i_k, что мы разные люди в разном возрасте.
И все же категории "нравится" и "не нравится" слишком примитивны, чтобы выразить отношение к какому-либо писателю и поэту. Например, у Бродского замечательно передано состояние одиночества души, но не всегда это согласуется с состоянием души читателей, поэтому может не находить отклик.

[egovoru.livejournal.com]

"я имела в виду длинноты, когда мне казалось, уже давно понятны настроение и мысль, а стихотворение продолжается"

У меня это ощущение частенько возникает при чтении прозы: например, Герман Гессе - уже и так ясно, что он хотел сказать, а он все рассусоливает и рассусоливает :)

Что же касается Бродского, то примечательно, что те его стихотворения, которые мне особенно нравятся, написаны как раз не его "фирменным" "разговорным" размером (как, например, "Колыбельная Трескового мыса"), а классическим. "Разговорный" же его стиль создает у меня впечатление какого-то бесконечно тянущегося кружева, паутины без конца и без начала. Строчки из любого такого его стихотворения можно вставить в любое другое, без особого ущерба для смысла :)

"Прав s_e_l_i_k, что мы разные люди в разном возрасте"

Ну, с этим-то утверждением никто, кажется, не собирается спорить. Другое дело, что мы не можем проверить, восприняли бы мы одно и то же произведение по-другому, если бы впервые прочли (увидели, услышали) его в каком-то другом возрасте - об этом мы можем только гадать. Даже то, что я написала - что мне и сейчас нравится то, что нравилось мне в юности - ни о чем не говорит: ведь мое нынешнее восприятие определяется тем юношеским впечатлением :)

"И все же категории "нравится" и "не нравится" слишком примитивны, чтобы выразить отношение к какому-либо писателю и поэту"

Мне все же кажется, как и Лосеву, что все сводится именно к этому. Мы можем сколько угодно рассуждать о достоинствах того или иного произведения, но, если оно нам не нравится - значит, не нравится. Уважаемый diejacobsleiter, с которым мы подробно обсуждали эту тему в связи с другим моим постом, называет такой подход "потребительским" и считает, что нужно в любом случае стараться "дорасти" до понимания художника. Иными словами, он безоговорочно присваивает художнику право определять, что прекрасно, а что нет - просто потому, что он художник, творец, а мы - потребители искусства.

С одной стороны, я разделяю этот призыв; но, с другой, он кажется мне все же слишком мазохистским. Не всякий, взявший в руки кисти, заслуживает безоговорочного признания; я выступаю за право зрителя и отвергать иные "творения" :)

[kostya-h.livejournal.com]

Что значит «дорасти»? А если дорастать не до чего? Что, каждый т.н. творец автоматически становится гением, по такой логике? Или в каждой картине или наборе нот скрыт какой-то глубинный смысл (не, конечно, если задаться целью, то найти можно в чём угодно ого-го какие смыслы), не понятный для простых смертных?

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно такие соображения и меня смущают в таком подходе, который вроде бы на первый взгляд выглядит более "благородно", чем наш "потребительский" :)

Боюсь, однако, что злоупотреблениями более чреват именно этот последний - вспомните, сколько художников, впоследствии признанных гениальными, при жизни бедствовали и подвергались насмешкам :(

[annutta-12.livejournal.com]

Разделяю Вашу точку зрения насчёт "права зрителя отвергать иные творения", но "нравится" или "не нравится" - это недостаточно, чтобы выразить всю глубину чувств и мыслей. Нравиться может цвет или вкус, но даже и в области вкуса есть такое понятие "наконец-то я распробовал". Занятия литературой учат тому, чтобы воспринимать произведения с разных сторон.
С Бродским я могу представлять интерес с точки зрения чистого эксперимента: я не читала его в детстве, прочитала Только во взрослом возрасте, и меня те стихи хоть и затронули, но, не сильно, а вот именно сейчас я поняла красоту некоторых его поэзии.
А в юности я читала и учила наизусть Цветаеву, но те стихи сейчас не кажутся мне такими волшебными, как когда-то.

[egovoru.livejournal.com]

"нравится" или "не нравится" - это недостаточно, чтобы выразить всю глубину чувств и мыслей"

А как бы Вы тогда описали то сильное впечатление, какое на Вас произвела, скажем, какая-то книга? Если не "нравится" - то что?

"Занятия литературой учат тому, чтобы воспринимать произведения с разных сторон"

Но действительно ли это надо - с разных сторон? И не могли бы Вы пояснить на каком-нибудь конкретном примере, что, собственно, Вы имеете в виду под этими разными сторонами?

"А в юности я читала и учила наизусть Цветаеву, но те стихи сейчас не кажутся мне такими волшебными, как когда-то"

Мне не то что ее стихи не кажутся волшебными - у нее есть очень сильные стихотворения, но я как-то редко их сейчас вспоминаю, а в юности тоже знала очень много.

[egovoru.livejournal.com]

По случайному совпадению уважаемый dr_eburg высказал в своем журнале мысль, подобную лосевской. (http://dr-eburg.livejournal.com/) На мой же вопрос, в чем причина отличия тех, кто с этим не согласен, от всех остальных, он ответил:

"Отличие упомянутых вами людей в их неуверенности по поводу достаточной собственной глубины и в желании, даже необходимости, выслушать начальство и выполнить приказ."

Я полагаю, что это все же чрезмерное упрощение ситуации, но мне интересно, что Вы на это скажете?

[annutta-12.livejournal.com]

Я думаю, мне бесполезно отвечать на этот вопрос. Как мне кажется, я привела достаточно аргументов и примеров, чтобы показать, что отношение "нравится" и "не нравится" - это упрощенное и примитивное, и по мере духовного и внутреннего роста не может отражать все оттенки чувств и мыслей, которые возникают лично у меня.
Как это может быть связано с неуверенностью собственной глубины, я не понимаю.
И не очень понимаю, зачем тогда нужно самосовершенствование в области литературы и искусства, если единственное, что Вы ожидаете от себя самой услышать, это понравилось или не понравилось. Так Вам Цветаева, например, нравится или не нравится?

[egovoru.livejournal.com]

Цветаева мне однозначно нравится, а вот что такое "самоусовершенствование" в восприятии искусства, я не очень понимаю :( Если только Вы не имеете в виду знакомство с более широким набором произведений - вот это наверняка влияет на наше восприятие, но влияет подсознательно. Соглашусь и с тем, что жизненный опыт, как таковой, тоже влияет. Но вот в то, что можно сознательно научить (заставить?) себя быть более восприимчивым, я не верю - это будет не восприимчивость, а самовнушение :(

[annutta-12.livejournal.com]

Я имела в виду "самосовершенствование"

Я Вам привела пример, когда "нравится" - "не нравится" не работает, а Вы, как мне кажется, не готовы к восприятию мнений, отличных от Ваших. А главное, Вы не слышите аргументов. И мне это наблюдение интересно, т.к. я считала, что ученые в целом более открыты к новому.
Я тоже в юношестве делила людей на тех, кто "понимает" (имеется в виду, например, ту же Цветаеву), и "не понимает", но с тех пор отошла от этого примитивного состояния.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы, как мне кажется, не готовы к восприятию мнений, отличных от Ваших"

Что Вы, напротив, мне эта разница очень интересна! Только ведь здесь мы говорим не о разнице мнений (которые являются результатом рационального размышления), а о разнице восприятий, которые, по-видимому, отражают разное устройство психики.

Вы не единственный человек, который не согласен с этим высказыванием Лосева (хотя большинство вроде бы согласно), и я думаю, что, может быть, если бы удалось набрать побольше таких несогласных, то удалось бы выявить и что-то еще между Вами общее, что позволило бы объяснить это несогласие. Пока, правда, я такого общего не вижу - но, конечно, трудно судить, не будучи лично знакомым :(

"Я тоже в юношестве делила людей на тех, кто "понимает"

"Понимание" художественного текста - действительно, какой-то уж слишком неопределенный критерий, так что не удивительно, что Вы от него отказались.

[egovoru.livejournal.com]

Позвольте предложить Вашему вниманию только что вышедшую статью (http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2017_3/Content/Publication6_6581/Default.aspx) уважаемого k_frumkin на тему, очень близкую к той, что мы обсуждаем. У него там, правда, рекомендации для литературных критиков, а не обычных читателей, но, тем не менее, как всегда, много интересных и верных замечаний.

[annutta-12.livejournal.com]

Большое спасибо за ссылку на статью, прочитала с большим интересном. В целом согласна с автором, отметившим "децентрализацию вкуса" как основную тенденцию. И также соглашаюсь с его замечанием относительно универсальности некоторых оценок критиков.

Что у меня лично вызывает внутреннее несогласие, так это его утверждение, что "Уважение чужого мнения есть поражение аргументации". Вот, возможно, где отличие от моей позиции: я считаю, что уважение чужого мнения показывает умение человека видеть явление с разных сторон.

Кстати, двумерность в восприятии (нравится- не нравится) мне кажется также отражением черно-белого мышления, распространенного на определенном этапе, и бескомпромиссности как достоинства.
Наверное, после длительной жизни в Англии, а главное, после преподавания основ написания дискуссионного эссе, у меня немного поменялось и восприятие. Тем более, что разговоры с дочкой, учившейся в английской школе, а потом в университете Кембриджа, тоже влияли на меня. И ещё я была членом группы по чтению (reading group) в Англии, долгое время обсуждала книги с англичанами...

Конечно, моё первичное воспринимаю литературного произведения это что-то вроде нравится - не нравится, но дольше мне интересно прислушаться к себе, проанализировать, понять...

[dr-eburg.livejournal.com]

Пф-ф! "Нравится" и "не нравится" может меняться не то чтобы за жизнь, но в течение одного дня. Утром вот еще нравилось, а к вечеру че-то не того, не лежит душа. И непонятно, как завтра будет.

Восприятие искусства есть восприятие момента.

[egovoru.livejournal.com]

Мне уж если однажды что-то понравилось, то, как правило, оно уже потом и всю жизнь нравится - и наоборот :)

Думаю, Вы правы в том, что, если бы я прочла/увидела/услышала это нечто в другой момент времени, то оно могло бы мне и не понравиться. Беда, однако, что это никак невозможно проверить - нельзя дважды войти в одну реку ;)