У любви, как у пташки, крылья

[egovoru]

Еще в детстве, прочитав «Властелина мира», я усвоила, что насильно мил не будешь. Любовь нельзя навязать не только другому, но и самому себе – и не только к человеку, но и к произведению искусства.

Вот и Лев Лосев замечает: «Тех, кого раздражает его <Бродского> поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится – не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них – все равно, что отказаться от самого себя. Нравится – не нравится, «ндра» или «не ндра», как говорил Е. Л. Шварц».

Слева направо: Нина Лосева, Лев Лосев, Леонид Виноградов, Михаил Еремин, Михаил Красильников. Пос. Солнечное, 1961
(фото Н. Шарымовой из «Антологии новейшей русской поэзии
у Голубой лагуны»)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"я имела в виду длинноты, когда мне казалось, уже давно понятны настроение и мысль, а стихотворение продолжается"

У меня это ощущение частенько возникает при чтении прозы: например, Герман Гессе - уже и так ясно, что он хотел сказать, а он все рассусоливает и рассусоливает :)

Что же касается Бродского, то примечательно, что те его стихотворения, которые мне особенно нравятся, написаны как раз не его "фирменным" "разговорным" размером (как, например, "Колыбельная Трескового мыса"), а классическим. "Разговорный" же его стиль создает у меня впечатление какого-то бесконечно тянущегося кружева, паутины без конца и без начала. Строчки из любого такого его стихотворения можно вставить в любое другое, без особого ущерба для смысла :)

"Прав s_e_l_i_k, что мы разные люди в разном возрасте"

Ну, с этим-то утверждением никто, кажется, не собирается спорить. Другое дело, что мы не можем проверить, восприняли бы мы одно и то же произведение по-другому, если бы впервые прочли (увидели, услышали) его в каком-то другом возрасте - об этом мы можем только гадать. Даже то, что я написала - что мне и сейчас нравится то, что нравилось мне в юности - ни о чем не говорит: ведь мое нынешнее восприятие определяется тем юношеским впечатлением :)

"И все же категории "нравится" и "не нравится" слишком примитивны, чтобы выразить отношение к какому-либо писателю и поэту"

Мне все же кажется, как и Лосеву, что все сводится именно к этому. Мы можем сколько угодно рассуждать о достоинствах того или иного произведения, но, если оно нам не нравится - значит, не нравится. Уважаемый diejacobsleiter, с которым мы подробно обсуждали эту тему в связи с другим моим постом, называет такой подход "потребительским" и считает, что нужно в любом случае стараться "дорасти" до понимания художника. Иными словами, он безоговорочно присваивает художнику право определять, что прекрасно, а что нет - просто потому, что он художник, творец, а мы - потребители искусства.

С одной стороны, я разделяю этот призыв; но, с другой, он кажется мне все же слишком мазохистским. Не всякий, взявший в руки кисти, заслуживает безоговорочного признания; я выступаю за право зрителя и отвергать иные "творения" :)

[kostya-h.livejournal.com]

Что значит «дорасти»? А если дорастать не до чего? Что, каждый т.н. творец автоматически становится гением, по такой логике? Или в каждой картине или наборе нот скрыт какой-то глубинный смысл (не, конечно, если задаться целью, то найти можно в чём угодно ого-го какие смыслы), не понятный для простых смертных?

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно такие соображения и меня смущают в таком подходе, который вроде бы на первый взгляд выглядит более "благородно", чем наш "потребительский" :)

Боюсь, однако, что злоупотреблениями более чреват именно этот последний - вспомните, сколько художников, впоследствии признанных гениальными, при жизни бедствовали и подвергались насмешкам :(

[kostya-h.livejournal.com]

Хм, а как должна была бы повернуться история, чтобы они не бедствовали и не страдали? Если даже критики тогда не смогли т.ск. дорасти до Ван Гога, например, то откуда другим людям было понять, кто перед ними? Художников — десятки тысяч, и дорастать до каждого жизни не хватит. При этом может оказаться и так, что дорастать-то реально было не до чего. Или люди должны жить только для искусства, но кто тогда будет лечить этих живущих ради оного?:)

[egovoru.livejournal.com]

А как думаете, тогда каким же образом мы все-таки говорим о каком-то воспитании художественного вкуса или отсутствии его?

[kostya-h.livejournal.com]

Что-то я не понимаю вопроса.

[egovoru.livejournal.com]

Если у нас нет абсолютного эстетического критерия, каким образом мы вообще можем оценивать произведения искусства, говорить, что вот это - гениальное творение, а вот это - совершенная ерунда? Мы ведь претендуем не просто на то, что оно нравится именно нам, а что оно "вообще" гениально? Или мы не можем утверждать последнего? А если не можем, то как же можем рассуждать о том, что кто-то имеет "художественный вкус", а кто-то не имеет?

[kostya-h.livejournal.com]

А, вы об этом. Естественно, нет. Вся гениальность основывается на мнениях критиков и самих художников, а остальные им доверяют. Плюс мы же по умолчанию ведём речь лишь о т.н. западном искусстве, как будто нет никакого другого (потому что воспитание и культурная традиция, ога). Я думаю, китайцы с нами бы не согласились по поводу гениальности Рембрандта.:)

[egovoru.livejournal.com]

"мы же по умолчанию ведём речь лишь о т.н. западном искусстве"

Почему же только о западном? Я думаю, у искусства нет национальности :)

"Вся гениальность основывается на мнениях критиков и самих художников, а остальные им доверяют"

То есть, если критик Вам говорит, что эта картина - гениальная, Вы таки способны почувствовать ее гениальность, даже если до слов критика Вы ее отнюдь не чувствовали?

[kostya-h.livejournal.com]

Нет, но мы же здесь ни разу не вспоминили стихи Ли Бо или картины японских художников 18 века.:)

Конечно. Теоретически нормальный человек не имеет знаний о композиции, способе рисования и пр. правилах, которые, например, нарушил художник. Единственное, на что он опирается, это чужие мнения. Другое дело, если субъект изучил теорию и историю искусства, стандарты и правила, присущие тому или иному стилю/жанру, вот тогда, возможно, он самостоятельно может вынести вердикт произведению. При этом, да, здесь уже едва ли уместны категории нра/не нрав.

[egovoru.livejournal.com]

"мы же здесь ни разу не вспоминили стихи Ли Бо"

О Ли Бо у меня пока и вправду нет поста, а вот об Иссе (http://egovoru.livejournal.com/28710.html) - пожалуйста :)

"Единственное, на что он опирается, это чужие мнения"

То есть, Вы полагаете, что у нас совсем нет врожденной - или хотя бы глубоко интегрированной, то есть неосознаваемой - способности воспринимать искусство?

[kostya-h.livejournal.com]

Сильно сомневаюсь. Восхищается ли трёхлетний ребёнок Рембрандтом?:) Я не слышал, чтобы данная способность проявлялась с самого раннего возраста (пусть не с 3, но с 5 уже бы должно быть видно). Правда, тут же нужен метод для выявления этой способности.:) А если подойти с эволюционной т. зр, то что давала/даёт такая способность, что она сохраняется и передаётся? Ну, конечно, это может быть просто «баг», вызванный общей сложностью мозга.:)

[egovoru.livejournal.com]

"если подойти с эволюционной т. зр, то что давала/даёт такая способность, что она сохраняется и передаётся"

Да, кажется, каких-то внятных гипотез о том, почему у нас есть искусство, так и нет. Один из обсуждаемых вариантов - что искусство служит инструментом полового отбора, как у птичек-шалашников :)

[kostya-h.livejournal.com]

Если бы половой отбор по данному признаку работал для большинства людей, то ещё куда ни шло. Однако, по идее, он же способствует размножению только творческих личностей, причём, которые реально чего-то добиваются, не? Ну, положим, можно натянуть сову на глобус, включив сюда критиков, но это будет совсем-совсем натягивание, мне кажется. А вот обычному дяде Васе-сантехнику что это даёт? Или это может являться ещё одним параметром отбора, когда не работает отбор по какому-нибудь другому признаку? Т. ск. запасной.:)

[egovoru.livejournal.com]

Способность к созданию искусства - это только один из признаков, по которым идет половой отбор. Один, но не единственный :)

Но мне, надо сказать, тенденция объяснять загадочные вещи половым отбором вообще не нравится, потому что, если утверждается, что искусство существует потому, что художники нравятся женщинам, то ведь сразу возникает вопрос, а почему женщинам нравятся художники? Иными словами, такой ответ - это псевдоответ, отговорка ;)

[kostya-h.livejournal.com]

Я что-то сомневаюсь, что женщинам нравятся ВСЕ художники.:) Успешные — очень может быть, но насчёт остальных...Тут уж выходят на первый план другие качества: харизма, сексуальность, мачизм или что-нибудь подобное и стандартное.

[egovoru.livejournal.com]

"женщинам нравятся ВСЕ художники"

Конечно, нет - более того, Вы ведь сами сказали, что не всякий, кто берет в руки кисти, уже художник :) Но художественное творчество создает новую сферу конкуренции. И я могу засвидетельствовать, что способность к нему таки является сексуально привлекательным качеством само по себе, независимо от мачизма и т.п. Другое дело, что, как я уже сказала, этот признак - не единственный привлекательный :)

Но, как я опять же уже сказала, я вовсе не уверена, что объяснение искусства половым отбором сколько-нибудь верное. Даже отвлекаясь от того, что это "объяснение" на самом деле ничего не объясняет, способность создавать искусство присутствует и у женщин, а способность наслаждаться им - и у мужчин (в конце концов, какого пола-то большинство художественных критиков?).

Вот здесь мы обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/22069.html) другую гипотезу возникновения искусства - может быть, Вы захотите поучаствовать?

[annutta-12.livejournal.com]

Разделяю Вашу точку зрения насчёт "права зрителя отвергать иные творения", но "нравится" или "не нравится" - это недостаточно, чтобы выразить всю глубину чувств и мыслей. Нравиться может цвет или вкус, но даже и в области вкуса есть такое понятие "наконец-то я распробовал". Занятия литературой учат тому, чтобы воспринимать произведения с разных сторон.
С Бродским я могу представлять интерес с точки зрения чистого эксперимента: я не читала его в детстве, прочитала Только во взрослом возрасте, и меня те стихи хоть и затронули, но, не сильно, а вот именно сейчас я поняла красоту некоторых его поэзии.
А в юности я читала и учила наизусть Цветаеву, но те стихи сейчас не кажутся мне такими волшебными, как когда-то.

[egovoru.livejournal.com]

"нравится" или "не нравится" - это недостаточно, чтобы выразить всю глубину чувств и мыслей"

А как бы Вы тогда описали то сильное впечатление, какое на Вас произвела, скажем, какая-то книга? Если не "нравится" - то что?

"Занятия литературой учат тому, чтобы воспринимать произведения с разных сторон"

Но действительно ли это надо - с разных сторон? И не могли бы Вы пояснить на каком-нибудь конкретном примере, что, собственно, Вы имеете в виду под этими разными сторонами?

"А в юности я читала и учила наизусть Цветаеву, но те стихи сейчас не кажутся мне такими волшебными, как когда-то"

Мне не то что ее стихи не кажутся волшебными - у нее есть очень сильные стихотворения, но я как-то редко их сейчас вспоминаю, а в юности тоже знала очень много.

[annutta-12.livejournal.com]

Например, понравилась ли мне книга "Чтец" Шлинка. Книга написана мастерски, этого не отнимешь, я до сих пор помню отдельные моменты. Но согласна ли я с возможностью такого художественного изложения событий- нет, не согласна, считаю, что это подмена исторической попала художественной для изменения отношения к истории. Итак: понравилась ли мне книга? Не знаю, что ответить на этот вопрос, он меня не интересует.

[egovoru.livejournal.com]

Но про какие-то другие книги Вы могли бы сказать, что они Вам понравились, или Вы вообще не склонны употреблять такой способ оценки?

Если последнее, то, возможно, книги вообще не вызывают у Вас тех эмоций, которые они вызывают у меня и всех тех, кто описывает свои ощущения словами "нравится/не нравится"?

[annutta-12.livejournal.com]

Книги вызывают у меня намного больше эмоций, и кроме того, мыслей, чем "нравится" и "не нравится", я это пытаюсь донести. Поэтому я люблю писать отзывы.